פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=141348
אתה ממש לא רציני.
ע.צופיה (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 16:56)

(מבלי לפגוע בך אישית) אתה מחפף כל דבר ומה אתה מציע? להזהר.
נהדר, גם הסבתא הפולניה שלי אמרה לי את זה תמיד כאשר עמדתי לחצות כביש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141371
אתה ממש לא רציני.
יוסף אליעז (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 22:26)
בתשובה לע.צופיה

לעמיש ולע. צופיה - לכתוב בנימוס ועניינית אינכם מסוגלים. תמיד חייבים בהשמצה. מילא. שיערב לכם.
מה לא הבנת עמיש? איזו הצעת שלום אנו יכולים להגיש היום? למי? לחמאס? לאבו מאזן? מי יקבל אותה בשם הפלסטינאים באופן שיחייב אותם? מה נציע בענין זכות השיבה? בלי פתרון הבעיה הזו [אולי, אולי מאד, בעית ירושלים ניתנת לפתרון קשה] לאיזה שלום ניתן לצפות?
מעבר יבשתי בין עזה לגדה כבר הוצע, אם גם הפתרון קשה ודחוק לשני הצדדים. מה יקרה אם נפתח מעבר כזה? יעבירו טילים איראניים גם לגדה? שריוניות של חמאס ופת''ח ילחמו אלו באלו בכביש המעבר? לא לכל בעיה יש פתרון מיידי. אנחנו לא הברון מינכהאוזן שיכול להרים את עצמו במשיכת שערות ראשו.
מה שכן ניתן הוא להכריז על מצב של אי-לוחמה, על שיתוף פעולה כלכלי, על שיטור עצמי והנהגת מוסדות שלטון פעילים, לרבות מערכת בתי-משפט, בנקאות, וכל כיוצא בזה.
אם פעם העם הפלסטינאי יתאחד, אם אנשים נבונים שם ירצו באמת בשלום ויעזו לנהל משא ומתן ענייני, בלי לפחד שיוקעו מיד כבוגדים ויירצחו, אם תגובש מנהיגות מוסכמת על רוב רובו של הציבור - אז ניתן יהא לנהל מו''מ ענייני. כיום כל מנהיג שידון בזכות השיבה ויגלה מעט גמישות- צפוי להיות מוכרז כבוגד ודמו יותר, גם ב''פתווה''.
בטרור שבו חיים הפלסטינים אין למנהיגיהם ברירה אלא להתישר עם הקיצונים, או להתקרב אליהם.
החמא''ס נותר ארגון טרור, והוא מטיל טרור על האוכלוסיה שבשליטתו, אך גם מפחיד את תושבי יהודה ושומרון.
עם ארגון טרור אינך יכול לנהל מו''מ לשלום, כאשר מטרתו המוצהרת היא להשמיד את מדינת-ישראל. וכאשר אינו מהסס לשלוח את בניו ובנותיו להתאבד ובלבד שירצח בנו.
עראפת פחות או יותר שלט בציבור הפלסטיני , אך בשל רצחנותו ומבנה אישיותו לא היה מסוגל להגיע להסכם. דומני שגם הוא פחד מהקיצוניים ממנו. וזה גם בהתעלם מהקושי שלנו- לנהל מו''מ עם מי שידיו מגואלות בדם רב, דם יהודי וערבי כאחד. על זה מנהיגינו דאז התגברו, אף שיצחק רבין ז''ל עשה כן בסלידה.
אולי אתם, אחי גיבורי התהילה, תסבירו לנו איזה שלום אתם יכולים להציע? למי בדיוק? מה הסיכויים שהצעתכם תתקבל?
אני כתבתי על חלק מהבעיות שאינן מאפשרות הצעת שלום חד-צדדית, שערכה היא כערך ''ההתנתקות'' החד-צדדית. תקפתם אותי ואת מאמרי. או. קיי. מה אתם מציעים חוץ מלהתנפל על מי שמציע לכם להסתכל הן במשקפת והן בראי? אולי בפיכם משהו ענייני חוץ מהשמצת הכותב? אני מחכה לתשובה עניינית. אם יש לכם- כל עם ישראל ישמח לשמוע.
רק אל תתנו הצעה שרק החמא''ס יוכל לשמוח בה...יוסף אליעז

http://www.faz.co.il/thread?rep=141373
עכשיו אתה ברור יותר
פקיד צמרת (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 22:40)
בתשובה ליוסף אליעז

שלום לא כיום וגם לא מחר ואולי אפילו לא מחרתיים.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=141381
אתה ממש לא רציני.
ע.צופיה (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 0:08)
בתשובה ליוסף אליעז

אתה כותב בצורה חפיפית ומצפה לתשובה עניינית.
ממש אמירה רצינית.
אין ספק, לעם הפלשתינאי יש בעיות למכביר,ואולי,באמת, הבעיה הגדולה שלו היא הפליטים.גם אנו ,כיהודים, שחיינו במשך זמן רב כפזורה הייתה בעיה עם מדינה קטנה (תכנית החלוקה למשל)שאינה נותנת פתרון לכל אלה שרוצים לחיות פה.המזל שיחק לנו ואויבינו שגו ואנו ניצלנו את ההזדמנות ובנינו מדינה גדולה (יחסית).לכן יש לחשוב על פתרונות יצירתיים לפתרון בעיה זו ולא במסגרת מדינת ישראל.
הבעיה השניה היא בעית הגבולות. אנו,כמעט ללא ויכוח, החזרנו למצרים את סיני עד הסנטימטר האחרון, החזרנו לירדן שטחים עד הסנאימטר האחרון,כנ''ל עם לבנון, נרמז יותר מפעם כי כך ננהג עם סוריה, אז מדוע עם הפלשתינאים, לא?
אל תבין מזה שאני מוכן לחזור לגבולות 67,אך תסתכל על כך מנקודת מבט פלשתינאית.
שלישית,ירושלים. אני מאמין שבנושא ירושלים הערבים יהיו הגמישים ביותר מכל הנושאים האחרים,אך זה יהיה כרוך בויתור שלנו.
האינתיפדה הראשונה הוכיחה לנו שאין בכוחנו לשלוט על שטחים נרחבים לאורך זמן.מלחמת המפרץ טרפה את כל הקלפים במזרח התיכון,כאשר יריבים מאתמול(ארה''ב,מצרים,סוריה ורוסיה) התאחדו כדי להלחם באויב חדש(עירק) שבכלל פגע באויבם מתמיד(ישראל).
ההמשך הטבעי היה שיחות ישירות בין האובים מאתמול(מדריד ואוסלו).התוצאה:זכויות מדיניות לעם הפלשתינאי מבלי שתהיה לו שליטה טריטוריאלית מובהקת.וזוהי הבעיה עד היום:מהו התרגום הטריטוריאלי לזכויות המדיניות הפלשתינאיות.
מאחר והמנהיגים הפלשתינאים אינם יכולים להגיע להסכם טריטוריאלי עם ישראל מבלי לפתור את בעיית הפליטים,הרי אנו ב''פלונטר'' שפתרונו אינו נראה באופק.
הפתרון מנקודת מבטי האישית: מהלך חד-צדדי של נסיגה לקוים טריטוריאלים הנותנים רצף דמוגרפי יהודי עם נקודות בטחוניות חיוניות הנותנות שליטה ישראלית ,מכל מבט, על הנעשה בשטח הפלשתינאי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141390
אתה ממש לא רציני.
איתן אדיר (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 8:13)
בתשובה לע.צופיה

למה סורי שהיגר מסוריה לעבודה בארץ ישראל ב-‏1938 או 1947 וברח לסוריה ב-‏1948 הוא ובניו, ובני בניו ובני-בני בניו נחשבים לפליטים פלסטינים ואפילו מקבלים על זה מענקי עידוד?

יש בעיה בנוסחת ה'פליטים' שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141407
אתה ממש לא רציני.
ע.צופיה (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 15:09)
בתשובה לאיתן אדיר

לא אני קבעתי את נוסחת ''הפליט'' וגם אתה אינך בר-סמכא בכך.
מוסדות בינלאומיים קבעו זאת. כפי שאנו מאמצים קביעות והחלטות של מוסדות כאלה כאשר זה נוח לנו כך עלינו לקבל גם קביעות שאינן נוחות לנו.
לפי אותה שיטה מנקודת מבט פלשתינאית ניתן לומר שפולנים, רומנים, מרוקאים ועוד אנשים מרחבי העולם החליטו כי ארץ ישראל שייכת להם בגלל דתם. אילו היית פלשתינאי היית מתקומם על כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141409
אתה מיתמם !
איתן אדיר (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 16:22)
בתשובה לע.צופיה

הרי ישנה הגדרה בחוק הבינ''ל 'מיהו פליט' והמקרים האלה לא עומדים בקריטריונים של אותו חוק. לכן רק לטובת ערביי ישראל חוקק חוק מיוחד שכל ערבי מכל העולם שגר תקופה מינימלית בארץ לפני 1948, הוא וצאצאיו לכל הדורות, נחשבים לפליטים ומקבלים משכורת חודשית מהאו''ם. שום פליט אחר מעשרות מיליוני הפליטים בעולם לא מקבל משכורת /סיוע כלכלי והגדרת ה'פליט' לא עוברת לדור שני.

אין הדבר דומה לדוגמה האחרת שהבאת משום שהאו''ם לא הכיר בניצולי השואה ובפליטי הרדיפות בערב כפליטים לאותה מהות. האו''ם לא שילם לנו גרוש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141420
אתה מיתמם !
ע.צופיה (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 19:34)
בתשובה לאיתן אדיר

יש החלטה של האו''ם מי הוא פליט פלשתינאי. אתה, בהחלט, לא חייב להסכים,אך זה אפילו לכוסות רוח לא עוזר.יש החלטה וזהו. יש הרבה החלטות אחרות לחלקן אתה מסכים ולחלקן לא.אינך יכול לברור את ההחלטות. או שתסכים לכולן או שלא.
ניצולי השואה רשאים לחזור לארצות מוצאם ,בחלקם הם גם יכולים לקבל את רכושם חזרה וכולם קיבלו פיצוי על סיבלם.
לגבי פליטי ארצות ערב,כנראה, שאין סיכוי שיקבלו משהו. לכן גם אין סיכוי שהפליטים הפלשתינאים יקבלו משהו מאיתנו.
תיקו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141498
אתה מיתמם !
איתן אדיר (שבת, 07/11/2009 שעה 0:45)
בתשובה לע.צופיה

למה אי אפשר לברור החלטות? מה שטוב לנו אנחנו מקבלים ומה שרע - דוחים.
נשארו רק מעט פליטים פלשתינאים אבל לפי ההגדרה המיוחדת לפלשתינאים הם רק גודלים וגודלים ואם לא תיתן להם לחזור לבית שלך אז לא יהיה לעולם שלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141513
אתה מיתמם !
ע.צופיה (שבת, 07/11/2009 שעה 2:05)
בתשובה לאיתן אדיר

אם היית יחידי בעולם היית צודק,אך מאחר וחיים עוד כמה אנשים בעולם, שדעתם שונה במקצת מדעתך הרי שצריך משהו משותף לכולם בכדי שיחיו במידה סבירה ואחד הדברים הוא מוסדות משותפים. אם אינך מקבל את דעתם,הרי אינך יכול להשתייך אליהם.
אם העם הפלשתינאי לא יוותר על ''זכות השיבה'' אזיי לא יהיה שלום מסוג אחד אך בהחלט יכול להיות שלום מסוג אחר.
אל ייאוש, יהיה שלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141517
אתה מיתמם !
איתן אדיר (שבת, 07/11/2009 שעה 2:34)
בתשובה לע.צופיה

לאיזה מוסדות משותפים אתה מתכוון? לאו''ם?
מה בדיוק משותף בו?
איזה שלום יהיה ללא שלום עם הפלשתינאים?
רק עוד ועוד מלחמות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141534
אתה מיתמם !
ע.צופיה (שבת, 07/11/2009 שעה 6:31)
בתשובה לאיתן אדיר

זה מה שחשבתי: אתה חי בעולם משלך.
כיף לך!

http://www.faz.co.il/thread?rep=141387
אתה ממש לא רציני.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 6:58)
בתשובה ליוסף אליעז

לא לכל סיכסוך יש פיתרון . למעשה רוב הסיכסוכים נפתרים בשיטת ''סכום אפס'' כלומר הרווח של האחד הוא ההפסד של השני .
לשני העמים היהודי והפלסטיני יש מסורת שונה , מטען תרבותי והיסטורי שונה , ''מודוס ויונדי'' שונה וגם שאיפות שונות .
הפלסטינים שמחזיקים עצמם ערבים הם עם בעל מסורת כיבושים , מיצוות הקוראן שקוראות להנחלת האיסלם והפיכת כל העולם ל''דר-א-סלאם'' , עקשנות ממושכת במשא ומתן ונטיה לרצחנות . שאיפתם היא סילוק מלא של ''הקוץ היהודי שתקועה במרכז האומה הערבית'' .
ליהודים יש מטען שונה לגמרי . אנחנו חיינו 2000 שנה בקרב זרים , זה חייב אותנו לא למתוח את החבל ולהגיע להבנות עם הסביבה ולכן לנו לא מפריע לחיות במרכז העולם המוסלמי . בנוסף אנחנו רואים בארץ ישראל מולדתנו עוד טרם הכיבוש הערבי , ולבסוף הפלסטינים נעשו פליטים ועל זה תלונתם , אנחנו לעומתם נרדפנו עד כדי השמדת שליש מהעם .

שתי ההסכמים , זה עם מצרים וזה עם ירדן נחתמו כאשר הם קיבלו את מ-ל-ו-א תביעותיהם הטריטוריאליות , דבר שלא אפשרי בארץ ישראל . על זה נוספת הדרישה לשיבת הפליטים לפלסטינה (הישנה) .

במצב הזה א-י-ן . ש-ו-ם . ס-י-כ-ו-י . ל-ש-ל-ו-ם .

ההכרה בדבר זה מובילה לחזון אחר , ליעדים אחרים ולמדיניות אחרת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=141389
לכל סכסוך יש סיום
איתן אדיר (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 8:09)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

למשל הסכסוך הפרסי יווני נגמר כבר לפני 2500 שנה... ואולי בימינו שוב התחדש בעקבות המדיניות האייהיתוליסטית של איראן הםונדמנטליסטית, כש'יוון' היא פרח בנזר התרבות ההלנו-מערבית ויודו-נוצרית.
לכן יתכן בהחלט שבעות 50 שנה או 200 שנה הטוטליטריזם האסלאמיסטי יידעך ורוח של תרבות תנשוב על פני העם הערבי לדייריו ותשנה את פני העולם לטובה. זה יכול להיות בתוך תהליך טיבעי ומדורג וזה יכול לצאת מתוך מלחמה ענקית וקטסטרופה שרק בעקבותיה יירגע הסוס הערבי האציל.

אני בהחלט מסכים איתך שבמצב של היום ''א-י-ן . ש-ו-ם . ס-י-כ-ו-י . ל-ש-ל-ו-ם .''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141393
לכל סכסוך יש סיום ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 8:42)
בתשובה לאיתן אדיר

הסיכסוך יוון<==> פרס הסתיים בניצחון אלכסנדר . מה שנקרא סכום אפס . את זה כתבתי .
זה המצב ברוב הסיכסוכים . פשרות יש מעט מאד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=141405
לכל סכסוך יש סיום ?
איתן אדיר (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 11:46)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הפרסים התפשרו עם התוצאה כשחטפו על הראש. כיום הם מרימים שוב את הראש עם דגל השיעה ואין לעולם היודו-נוצרי ברירה אלא להפיל עליהם שוב נאבוט על הראש ו'להרדים' אותם לעוד 2500 שנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141398
מה אתה קופץ?
עמיש (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 9:48)
בתשובה ליוסף אליעז

לא השמצתי ולא הכפשתי, שאלתי אותך שאלה פשוטה - מה אתה מציע?
כולנו מבינים את הקשיים, חבל לכלות זמן על מנת לחזור עליהם שוב ושוב כתקליט מקולקל.
אני שואל שאלה פשוטה - מה אתה מציע?

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.