פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=12808
אריה, ההגדרה שלך צרה מדי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 20:54)

אם נצמצם, כפי שעולה מדבריך, את המוסיקה הקלאסית למה שנכתב עד 1810, אז מלחינים כמו מנדלסון, שומאן, ברהמס, שופן ועוד, לא ייחשבו כ''קלאסיים''.
הרבה יותר הגיוני לכלול את התקופה עד סוף המאה ה 19, ואפילו סף המאה ה 20 בתקופה הקלאסית. אם כי ניצנים ראשונים של מה שמכונה מוסיקה מודרנית הופיעו כבר לקראת סוף המאה ה 19
http://www.faz.co.il/thread?rep=12822
ישראל: ההגדרה ה''צרה'' איננה שלי
אריה פרלמן (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

והיא גם לא צרה.
מנדלסון, שופן וברהמס הם מלחינים מהתקופה הרומנטית.
ואילו באך, הנדל ופרסל, שהם לא פחות ''קלאסיקונים'' מבטהובן - הם מלחיני תקופת הבארוק.

המינוח ''קלאסי'' איננו תואר כבוד, ושלילת התואר איננה חוסר כבוד.

התקופה הקלאסית מתאפיינת בשכלול הצורה, למעשה בהשתלטות צורת הסונאטה הקלאסית על היצירה המוסיקלית, וכן בדגש על הסימטריה, האיזון, ההרמוניה והצורה על-חשבון ההבעה והרגש, וכן הלאה.

אתה יכול להמשיך לכנות את המוסיקה האמנותית בשם ''קלאסית'', ואין בכך כל רע, כל עוד מדובר בשיח 'כללי', ולא מקצועי - אך זכור שכאשר מדברים ''ברחל בתך הקטנה'' - יש להקפיד על דיוק.

הדבר דומה, למשל, לשימוש ה'כללי' שעושים במילה ''גנרל'', לתיאור קצין בכיר העובר היישר מהצבא לפוליטיקה בישראל.
אבל אם אתה מדבר בענייני צבא גרידא, במסגרת שיח מקצועי, ראוי שתבהיר כי ''ג'נרל'' היא דרגה מאוד מסויימת בצבאות המערב, ולא סתם כינוי ל''קצין בכיר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12834
אריה, עם כל הכבוד
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:56)
בתשובה לאריה פרלמן

חובב המוסיקה מן השורה (ואני רואה את עצמי ככזה) כולל גם את תקופת הברוק וגם את התקופה הרומנטית תחת הכותרת ''קלאסית''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12841
ישראל, עם כבוד גדול עוד יותר
אריה פרלמן (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

אין לי בעיה עם זה שתמשיך להבדיל בין מוסיקת ''פופ'' למוסיקה ''קלאסית'', ותכלול במונח קלאסית את כל הקלאסיקונים שהזכרת.

אין מדובר בטעות, כל עוד לא נכנסים לעובי הקורה.

ככה זה תמיד.

גם כשמפ''ם נכללה במסגרת ''המערך'', אכן, כל אלה היו ''מערכניקים'' (פויה).

אבל בכל פעם שהתקיים דיון היסטורי/אידיאולוגי/אירגוני מפורט יותר, מקצועי יותר, אי-אפשר היה להתעלם מכך שזה בא מהשומר הצעיר וזה מהקיבוץ המאוחד, וזה יוצא רפ''י וגו'.

זה הכל. וזה פשוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12827
הגדרת הגבול המדוייק בין המוסיקה הקלאסית
אבנר בן בסט (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

לבין המוסיקה ה''מודרנית'' הוא בעייתי. אך בהחלט אפשר להעביר קו כלשהוא דווקא בתחילת המאה ועשרים (בעשור הראשון או השני), כי מאז פחתו עד מאוד יצירות קלאסיות.

בעיית הגדרת הגבול קשה ביותר במוזיקה, ובודאי בין מוסיקה קלאסית למוסיקה א-טונאלית ''מודרנית'' והוא יכול להיות רחב, קהה ולא חד.

ועוד משהו .........

המוסיקה שונה מבחינה זו מן הציור, כשם שהשמיעה שונה מן הראיה.

הציור והראיה הם חדים ומדוייקים, הצורות והצבעים ברורים והמבט קבוע וממוקד לכיוון נקודתי אחד לצורך ראיה והתמקדות בנשוא הראיה.

ואילו המוסיקה והשמיעה רכים יותר, חדים פחות ואוזן האדם קולטת אותם גם אם האדם מרוחק ואינו בקו ראיה למקור המוזיקה.

וכל זה רק מבטא את הבעייתיות של יכולת יצירת קו גבול ברור, מוזיקלי והיסטורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12836
אבנר, אתה יוצר בעיה שאיננה קיימת
אריה פרלמן (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:57)
בתשובה לאבנר בן בסט

באחד משיעוריי באקדמיה למוסיקה, השמיע אחד המרצים יצירה של שופן, רומנטיקן מושבע, שנשמעה מודרנית לחלוטין, מטורפת ממש.

וזאת לא תופעה יחידה במינה במאה ה- 19.

אולם: כל יוצרי המאה ה- 19 (ה''קלאסיים'') כמובן, עד האחרון שבהם (כולל שנברג המוקדם, אגב), היו נאמנים לשיטה הטונאלית, וכל תו שהם כתבו - היו לו הסבר ולגיטימציה במסגרת השיטה.

אין זה אומר שכל מה שנכתב בנאמנות לשיטה היה יפה... התקופה הרומנטית המאוחרת כוללת יצירות שנשמעות חריפות לאוזן, לא נעימות, קשות לעיכול, ואף וולגריות.

אבל אלו היו פיתוחים מוקצנים במסגרת השיטה והפילוסופיה, שעמדו באופן כללי על אותם יסודות מזה מאות שנים.

המהפיכה של שנברג מעקרת לחלוטין את ההבדל שבין יצירה מכוונת לתוצר אקראי, ואם נסטה לרגע לתחום החקלאות: מוחקת את ההבדל שבין אשפה לזבל.

ישנו הבדל ברור וחד משמעי בין מלחינים כגון בארטוק וסטרווינסקי, שהיו שניהם חדשנים ופרובוקטיביים בפני עצמם, לבין האסכולה של שנברג, וברן, וארז, ברג ודומיהם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.