פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=12324
שלוש שאלות
דוד פלד (שבת, 28/09/2002 שעה 18:49)

1. מה קובע את קדושת המקום, האמונה (הרגש) או השכנוע (הרציונליות)?

אם השכנוע, הרי אתה מנסה לשכנע (את העולם המוסלמי?) שירושלים אינה קדושה למוסלמים, הרי שטיעוניך בדבר קדושת ''האגן הקדוש'' ליהודים נתונה גם היא לויכוח; אלא אם כן טענתך היא שהיהודים מרגישים את קדושת ירושלים יותר מהמוסלמים. אז בוודאי תסתום את הגולל על הויכוח ממש כפי שהויכוח ייסתם מהכיוון המוסלמי. מובן שטענה מסוג זה מתבסס על מדדים לרגש...

2. האם עובדות היסטוריות מקדשות מקום?

עובדות היסטוריות אינן אלא תוצאות רשומות של מעשי אדם. אם אינך מסכים לכך, ומאמין שאלוהים מכוון את ההיסטוריה, הרי שאלוהים גירש את עמו הנבחר פעמיים, משום שלא שמרו את חוקותיו. מי לידך יתקע שהמצב העכשווי הוא כצנינים בעיני אלוהים?

3. השתלהבות המוסלמים מסיסמת ''אלאקצא בסכנה'' היא השתלהבות מזוייפת?

מה האבחון שלך לרגשות דתיים מזוייפים? האם די בכך שהאמונה הלא נכונה מעוררת אותם?

המלאך הרשה לי לשאול רק שלוש שאלות. לכן אסתפק בכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12327
שלוש תשובות
אריה פרלמן (שבת, 28/09/2002 שעה 19:26)
בתשובה לדוד פלד

1) קדושת המקום נקבעת בעיקר על פי הרגש, אך גם על פי השכל. שני הדברים משפיעים אחד על השני.

אין בדעתי לשכנע את העולם המוסלמי שירושלים אינה קדושה לאיסלאם. מטרתי היא לזרוע ספקנות ולערער. בכל מה שנוגע לעולם הלא-מוסלמי - שגם כך איננו מייחס שום קדושה רגשית לאל-אקצא או למסעו של מוחמד - המטרה היא אכן לשכנע, שירושלים קדושה וחשובה לאיסלאם ולערבים הרבה הרבה פחות מאשר ליהודים. על-פי תפיסתי הפרובינציאלית, צרת-המוחין והקנאית - אנחנו נמצאים במאבק קשה על ירושלים - ואני נמצא בצד היהודי.

2) עובדות היסטוריות בוודאי שיש בהן בשביל להשפיע על חשיבותו או קדושתו של מקום. האם אתה תסכים כלאחר-יד, שיהרסו את כל מה שקשור למשפחת אהרונסון ולמחתרת ניל''י, על-מנת לבנות קניון חדש ונוצץ בזכרון יעקב? האם תסכים להשליך לפח את כל ההקלטות ההיסטוריות של בן-גוריון מכריז על הקמת המדינה - כי יש לפנות מקום בארכיון לדיסקים החדשים של 'טיפקס', או לנאומים של פואד בן-אליעזר?

בוודאי שדוגמאות אלה אינן דוגמאות ש''בקדושה'', אך הן באות על-מנת להבהיר לך שלא כל פיסת אדמה או פיסת נייר/סרט הן זהות. ישנם הבדלי חשיבות.

אלוהים לא מכוון את ההיסטוריה, בדיוק כשם ששרלוק הולמס מעולם לא פתר אף תעלומה. לדמויות ספרותיות אין ולא יכולה להיות יכולת עצמאית להשפיע על מהלך ההיסטוריה.

3) קשה לי לדעת האם השתלהבות המוסלמים מסיסמאות על אל-אקצא היא מזוייפת ועד כמה. אבל התלהמויותיהם של המסיתים והמנהיגיים הן בהחלט מזוייפות.
גם אם תבוא ותוכיח לי באותות ובמופתים, שגם המנהיגים המשכילים והבקיאים בהוויות העולם של התנועה האיסלאמית מאמינים שאל-אקצא בסכנה - הרי שאז נמצאים אנו במצב דומה לזה שעומד מולו האף-בי-איי, כאשר הוא נתקל בכתות שבאמת-מאמינות בסוף-העולם-מחרתיים, או במסוקים שחורים של האו''ם שבאו לכבוש את מונטאנה.

המוסלמי הממוצע, בניגוד ליהודי הממוצע - לא הוגה בקוראן ובמפרשיו יומם ולילה, כפי שיהודי דתי קורא בתורה ובנביאים כל שנה וכל השנה, וכן בקיא בגמרא.
המוסלמי הממוצע קולט את עיקר המסרים הדתיים לא מן הקוראן - כי אם ממסלפיו הקיצוניים במסגדים.

אינני בא לטעון כרגע, שהאיסלאם הוא ''דת השלום'' הפציפיסטית, ואילו ''רק'' האימאמים המתלהמים מקלקלים אותו. בהחלט לא.
אבל האימאמים המתלהמים - כולל שאר מנהיגים ''לאומנים-חילוניים'' (כמו בוגר ה'אחים המוסלמים' יאסר ערפאת) - בהחלט מסתירים כמה דברים שהיו עלולים לזרוע ספק ומבוכה בקרב מאמיניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12348
שוב שלוש שאלות
דוד פלד (שבת, 28/09/2002 שעה 22:40)
בתשובה לאריה פרלמן

לאריה

ראשית עלי לברך אותך על המאמר, וגם מתנצל. היה עלי להקדים את הערכתי לשלוש השאלות. הבעיה שלי אינה עם העובדות שאתה מביא אלא עם הפרשנות שלהן.

1) שאלה של קדושה

קדושה, להבדיל ממסורת, הוא מושג בעל תכנים דתיים ללא שום תכנים אחרים. מקום קדוש הוא מקום של פולחן תפילה או כל טכס שנועד לפנות לקדוש מכל - האל. איני מתיימר להבין ברמות קדושה; אך בכל דת ישנו הממסד הדתי הקובע את רמות הקדושה שהוא מייחס לאתר כזה או אחר. אני מקבל את ההגדרות האלה כמות שהן, משום שהן חלק אימננטי של הפולחן. כחילוני, לא ברורה לי המשמעות של החלוקה לרמות. לדוגמה: האם במקום פלוני אלוהים ישמע אותי טוב יותר מאשר במקום אלמוני? הרי אלוהים מלא את כל הארץ. אך נעזוב את הפינה הזאת, משום שהיא מובילה לכיוון שאין ברצוני להגיע אליו. די לי בכך שיש מקומות קדושים המשמשים כסמלים לקיום של פולחן דתי (בלי להזכיר את דעתו של ליבוביץ' בנושא).

הר הבית הוא כזה. הוא הגיע רק למקום השלישי באיסלאם ואולם צועד בראש סולם הקדושה ביהדות. האם מיקומו בהיררכיה הפולחנית קובע גם את מידת חשיבותו? תמהני. הן עבורך הכעבא אינה אלא אבן שחורה (כמו גם עבורי), האם מי שאינו מוסלמי יכול להחליט עבור המוסלמי שמקום שלישי שלו אינו עולה עשרת מונים על מקום ראשון אצלך? או לחילופין, האם מי שאינו יהודי יכול לקבוע משהו עבור הפולחן של הדת היהודית? האם מקדש הבהאיים הוא פחות קדוש למאמיניו רק משום שנביאם נולד לפני פחות ממאתיים שנה (והוא עומד אצלם במקום הראשון בסולם)?

בקיצור, משהו בלוגיקה של הטיעונים שלך לגבי ההיררכיה של הקדושה של האחר לא נהירה לי. אם ניכנס לזה בטוחני שאכנע בקלות, לפחות בכל הנוגע לסולם היהודי. פשוט אתה מאמין ואני לא, ובזה נגמר הויכוח. אתה צודק, אך רק לגבי מושאי אמונתך!

הרשה לי, מתוך כבוד אליך, לא להתייחס למשפט האחרון שלך בסעיף הזה.

2) על היסטוריה

ההיסטוריה אינן העובדות, אלא הפרוש שניתן לעובדות. רק תראה את כמות הספרים בהיסטוריה שנכתבו על סמך אותן עובדות עצמן. למרות זאת יש בהיסטוריה הרבה מעבר לכך. הפרשנות של אותם אירועים מותאמים לרוח התקופה. ספרי היסטוריה (ולא רק היסטוריה) מותאמים לצורה שבני הדור רוצים לראות את עברם. בעברית צחה קוראים לכך מיתוס, שתורגם לשפה יפה יותר ''זיכרון קולקטיבי''.

דוגמה: מצדה הייתה מקום שכוח אל. ההתאבדות ההמונית לא הייתה יותר מאשר סיפור של יוספוס פלביוס שהייתה ידועה רק למי שטרח וקרא אותו. ההגנה, מסיבותיה שלה, פיתחה את מיתוס מצדה במקביל למיתוס תל-חי. לא שמפתחי המיתוס ידעו את העובדות פחות מהיסטוריון מצוי בן ימינו. היה מחסור בתחילת שנות הארבעים ב סמלים של גבורה יהודית, וחירוף נפש על הגנת המולדת. מצדה ותל-חי ענו לקריטריונים האלה. האם לא היה פיחות במעמדם של שני המיתוסים האלה בימינו?

איך עם המוותר על שימור הסמלים התרבותיים, אך זהו עניין של אופנה. אף ציפור לא צייצה כאשר הוקם מגדל שלום במקום גימנסיה הרצליה. איני משוכנע שהיום זה היה קורה (בעצם אולי הערך הנדל''ני היה קובע גם היום).

דומני שבכך שנינו מסכימים. אין חברה המשמידה ביודעין סימבולים תרבותיים הנושאים מטען מיתי היסטורי שההווה נבנה עליהם. אבל אף אחד לא מתכונן להרוס את הר הבית, אפילו לא את המסגדים שעליו (נו, כנראה שיש גם כאלה).

לסיכום הטענה, אני רוצה להפנות אותך לראיון שערך ירון לונדון עם ההיסטוריונית עדית זרטל על השימוש בשואה (מוסף לחג של ''ידיעות אחרונות'').

3) אלאקצא בסכנה

איני יכול שלא להרגיש בעליונותו התרבותית של ''היהודי הממוצע'' על פני ''המוסלמי הממוצע'' המשתרבב לדבריך. לא ברור לי אם הכוונה לקריאות האדירות ''יש אלוהים'' כל פעם שהובקע שער או שנכנס סל. אך מכיוון שאני מכבד את דבריך ואני מניח שהם מבוססים על מידע כלשהו שלא ידוע לי, אני אפילו מוכן לקבל אותם לצורך ההבהרה החסרה לי.

עם זאת, עד כמה שזכור לי, החסידות התבססה על אמונה טהורה (בניגוד לליטאים שטענו שרק ידע סכולסטי הוא האמונה הנכונה). האם חסידי הבעש''ט האמינו פחות? האם ניתן בכלל לסתור אמונה? אם מקובל (כדורי למשל), המחלק קמיעות לכל מי שיצביע למפלגה מסוימת, מי שמאמין בו ועושה כדבריו לא יגיע לעולם הבא? איני רוצה להמשיך.אתה בעצמך מבין לאיזו פינה תקעת את עצמך.

סיכום

אם כוונתך לשכנע את המשוכנעים, עשית מלאכה נאמנה. אם כוונתך להסביר את חשיבותו של הר הבית למדינת ישראל, דומני שדרך זו לא תצלח (הרי הם ס''ה נוצרים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=12503
עוד שלוש תשובות
אריה פרלמן (יום שני, 30/09/2002 שעה 12:38)
בתשובה לדוד פלד

1) קדושה הוא גם מקום ש''נתקדש'' במהלך הדורות, כתוצאה ממסורת ומנהגים. כך לדוגמא את הכותל: הרי בשעת בנייתו, וגם עשרים שנה לאחר מכן - הוא לא היה קדוש יותר מבית המקדש, ובוודאי שלא עמד באותה דרגת חשיבות שניתנה לו, לאחר שהפך לשריד אחרון מבית המקדש.

אני מניח שאלוהים ישמע אותך בכל מקום, אבל אין שיוויון בדרגת הקדושה לכל כדור הארץ. ישנם מקומות שבהם נאמר במפורש שהשכינה יושבת, או מקומות שעליהם נאמר שאלוהים נגע בהם או ביקר בהם - ואינני מבדיל כרגע בין הדתות.

אני לא אוכל להחליט בשביל המוסלמי מה קדוש בשבילו פחות ומה יותר. במאבק שלי על הר-הבית עם המוסלמי, בוודאי שאין טעם לטיעונים חילוניים בדבר ''מה לבנאדם מודרני ולפולחן האבנים הפרימיטיבי הזה?''.
מה שכן אוכל לעשות - הוא 'להצליף' בו באמצעות מורי ההלכה האיסלאמיים שלו - על-מנת שהוא ייקלע לתוהו-ובוהו של מבוכה וחיפוש-דרך. זהו טיבו של מאבק.

לא ברורה לי גם קביעתך לפיה אני מאמין ואתה לא. אין לה שום בסיס.

2) ההיסטוריה היא שילוב של עובדות והפרשנות עליהן. כל עוד לא מדובר בשקרים - כל צד רשאי וחייב לקדם את הראיה שלו את ההיסטוריה, וזה בדיוק מה שאני עושה.
פריסת ההיסטוריה של האדישות וההזנחה האיסלאמיים כלפי ''אל-קודס'' - עשויה לשכנע את העולם הלא-מוסלמי בכך שירושלים היא עניין פוליטי בשביל המוסלמים, הרבה יותר מאשר עניין דתי או אהבת-אמת. אם לא אצליח לשכנע - חבל. אבל בוודאי שסיכויי טובים יותר מאשר אם אשב בחיבוק ידיים.

3) אין שום דיבור על 'עליונות תרבותית' של היהדות על האיסלאם - לפחות לא במאמר זה.
המוסלמי הדתי הממוצע אינו נוהג להגות בקוראן ובמפרשיו - ואילו היהודי הדתי כן נוהג להגות בתורה, בנביאים ובפרשניה.
זהו הבדל עובדתי בין שתי התרבויות - ותו לא. ציינתי עובדה זו (ותקן אותי אם אני טועה) כנקודת תורפה אסטרטגית במאבק: ציטוט פסוקים בלתי-מוכרים מהקוראן ומפרשניו - עשויים להפתיע, להדהים ואף להביך את המוסלמי הממוצע. לעומת זאת - הדבר קשה הרבה יותר כלפי היהודי הדתי הממוצע - כי הוא קרוב אצל מקורותיו הרבה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12592
סיכום
דוד פלד (יום שני, 30/09/2002 שעה 22:11)
בתשובה לאריה פרלמן

לצערי לא הצלחתי לשכנע אותך שויכוחים מהסוג הזה לא יביאו תועלת כפי שלא הביאו תועלת בראשיתה של ספרד הנוצרית בין רבנים לבין מומרים.

אולי רק עוד הערה אחת לסיום: כפי שלתורתך אלף פנים כך הוא גם לקוראן. הקוראן נכתב לראשונה רק במאה התשיעית (שלוש מאות וחמישים שנה אחרי ההג'רה), כפרוש מוסמך ומקובל לדברי מוחמד, ומאז נוספו עליו רבדי רבדים של פרושים ופרושי משנה. כפי שבתורתך ניתן להביא דבר והיפוכו כך גם בקוראן. בקיצור, בשתי הדתות היתן למצוא סימוכין גם ''לשקר'' וגם ''לאמת''.

אותי, לא הצלחת לשכנע, לא במידת בקיאותך באיסלאם ולא ברמת הטיעונים שלך. אני מקווה שתהיה לך הצלחה גדולה יותר אצל קהל היעד שלך (בעצם מיהו קהל זה?)
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.