פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למאזין קבוע, 30/03/08 10:10)

http://www.faz.co.il/thread?rep=114643
יש לי עצה יותר טובה בשבילך
דוד סיון (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 10:28)
בתשובה למאזין קבוע

תקרא את ''קיר הברזל'' של ז'בוטינסקי משנת 1923.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114645
יש לי עצה יותר טובה בשבילך
צדק (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 10:40)
בתשובה לדוד סיון

לא ראיתי שמאלני קיצוני כל כך אובססיבי למשפט אחד של ז'בוטינסקי, כמו סיוון.
זהו המשפט היחיד שהוא מצא בכל מיליוני המשפטים שנאמרו, המצדיק לכאורה את הזיית השמאל המסומם.
''הצדקה'' ע''י פירוש דחוק של שמאלני אומלל הנאחז בקש וגבבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114651
קישקוש של, צדק, מכחישן אובססיבי
דוד סיון (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 11:44)
בתשובה לצדק

ראשית, הרי מדובר במאמר שלם של ז'בוטינסקי. שנית, הוא לא יחיד
שראה את תמונת המציאות ואת התפתחותה (<דיון 3338>) כפי שכבר
הצגתי יותר מפעם אחת.

כבר הוכחת, צדק, שקשה לך עם העובדות שלא מתאימות לאגדה
שפיתחת באופן אובססיבי כדי להכחיש את המציאות. גם שרשרת
הגידופים ושאר הטיעונים האישיותיים לא ממש יעזרו לך.

גם כאן העובדה החשובה היא שבאופן לא מקרי לא מצאתי נסיון
רציני, של צדק, להתמודד עם מה שכתבתי על עובדת קיומו של העם
הפלשתינאי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114652
קישקוש של, צדק, מכחישן אובססיבי
אריה עירן (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 12:25)
בתשובה לדוד סיון

העם הפלסטיני קיים על פי הגדרתו העצמית . זה לא מחייב אותי או מישהו אחר . אם אני רוצה אקבל את הגדרת עצמו ואם אסרב , אזי לא אקבל .
אנגליה וצרפת קבעו לפני מאה שנה מה תהיה דמות המזרח התיכון . אפשר לרצות לשנות את זה . אם מישהו יצליח אז זה יהיה המצב החדש.
בכל אופן העם הפלסטיני נוצר בגלל החלוקה המלאכותית של ארץ ישראל . בחלוקה זו כידוע קיבלו ההאשמים את החלק המזרחי . חלק מהפלסטינים עברו לשם . אפשר לשאוף להעביר לשם גם את היתר . זו למעשה שאלה של יכולת מדינית , צבאית והסכמה בין-לאומית .
ז'בוטינסקי בשנת 1923 התייחס לעובדות שהן שונות מאלה של היום . גם בן-גוריון בשנת 1948 היה עם מצב שונה , מזה היום .

http://www.faz.co.il/thread?rep=114662
קישקוש של, צדק, מכחישן אובססיבי
מאזין קבוע (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 13:21)
בתשובה לאריה עירן

להיפך, עם מגדיר את עצמו בתודעתו ולא עם מוגדר ע''י ז'בוטינסקי, עם כל הכבוש שיש לי לז'בוטינסקי.

דרך אגב, קראתי ולא ראיתי שז'בוטינסקי הגדיר איזשהו ''עם הפלסטיני'' אלא עם ערבי שיושב בארץ ישראל. אין בזה כל חידוש. גם בסוריה ולבנון ובירדן ישב אותו ''עם ערבי''. משהו יותר קרוב למה שמעון מנדס כתב.

דרך אגב, האם אני כחלק מהעם היהודי הצרפתי רשאי לדרוש הקמת מדינה יהודית צרפתית ארץ פרנקיה (אני מתכחש לצרפתיותה של צרפת) ולדרוש שהרובע היהודי של פריז יהיה עיר הבירה של המדינה היהודית הפרנקית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=114667
אתה לא מדייק
דוד סיון (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 14:40)
בתשובה למאזין קבוע

במאמר ''על קיר הברזל'' (http://jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241007_...) ז'בוטינסקי מדגיש שני ענינים:
1. מבטיח שיווי זכויות ושלא ננסה לגרש ולדכא את ערביי ארץ ישראל.
2. ערביי ארץ ישראל הם עם – עם חי.

המשמעות ברורה מאד. שלא ננסה לגרש או לדכא את ערביי ארץ ישראל שהם עם חי עם זכויות ברורות. עם חי, לפי ז'בוטינסקי, לא מוותר על הטריטוריה בה הוא חי (זכויות) אלא אם איבד תקווה. זהו הבסיס למדיניות קיר הברזל שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114669
אתה לא מדייק
מאזין קבוע (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 16:32)
בתשובה לדוד סיון

1. ז'בוטינסקי הבטיח, שז'בוטינסקי יקיים. אינני מבין למה אתה מטיל על שמוצ''ניק לקיים הבטחה ''אוהית'' של עוד ימנמן?!
2. ערביי ארץ ישראל הם ערבים חיים. באיזו מסגרת? זה תלוי בהם ובנו.

- - - - - - - - - -

ב-‏31 במרץ 1977, בראיון עם העיתון ההולנדי דאגבלאד דה וארדיפינג טרווב, חבר במועצת ההנהגה של אש``ף בשם זאהיר מוח`סיין אמר: ``לא קיים עם ``פלשטינאים``. היצירה של ``האומה פלשטינאית`` היא אך ורק, רפלקס מותנה, אמצעי להמשך המאבק נגד מדינת ישראל ולמען השגת אחדות ערבית.

הינה הגרסה המקורית של דבריו:
''The Palestinian people does not exist. The creation of a
Palestinian state is only a means for continuing our struggle
against the state of Israel for our Arab unity. In reality
today there is no difference between Jordanians,
Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and
tactical reasons do we speak today about the existence of
a Palestinian people, since Arab national interests demand
that we posit the existence of a distinct 'Palestinian
people' to oppose Zionism.

''For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state
with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa.
While as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa,
Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we
reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even
a minute to unite Palestine and Jordan.''

(PLO executive committee member Zahir Muhsein, in a 1977
interview with the Dutch newspaper Trouw.)

- - - - - - - - - - - - - -

Yasser Arafat:
THERE IS NO SUCH THING AS THE PALESTINIAN PEOPLE''
IT IS JUST AN ARAB TACTIC FOR THE DESTRUCTION OF ISRAEL!''

- - - - - - - - - - - - - -


http://www.faz.co.il/thread?rep=114670
אז מה? מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
דוד סיון (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 16:37)
בתשובה למאזין קבוע


http://www.faz.co.il/thread?rep=114705
אז מה? מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
צדק (יום שני, 31/03/2008 שעה 10:01)
בתשובה לדוד סיון

באמת מה ענין העובדה שה''פלסתיני'' טוען כי איננו פלסתיני?
השמאלני ייתן לו פטיש בראש ויכפה עליו להיות ''פלסתיני''.
ה''פלסתיני'' לא קובע אם הוא פלסתיני, השמאל ההזוי קובע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114712
ההזיות לא קובעות דבר! העובדות כן!
דוד סיון (יום שני, 31/03/2008 שעה 13:52)
בתשובה לצדק

מה שקובע הן העובדות שמתארות את המציאות ולא ההצהרות
של פוליטיקאים או ההזיות והגידופים של צדק. עם הזיות
מהסוג הזה אין מתווכחים.

גם כאן העובדה החשובה היא שבאופן לא מקרי לא מצאתי
נסיון רציני, של צדק, להתמודד עם מה שכתבתי (במסגרת
הפורום) על קיומו של העם הפלשתינאי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114725
[•] ההזיות לא קובעות דבר! העובדות כן!
סתם אחד (יום שני, 31/03/2008 שעה 22:46)
בתשובה לדוד סיון

מה שקובע זוהעובדות שמתאר מנהיג ערבי מפלסטין ולא תיאוריות שאתה מפתח. אתה בטח לא מוכן להתמודד עם מה שאומרים מנהיגים ''פלסטינים'' כי זה הורס לך את החלום

http://www.faz.co.il/thread?rep=114740
את מה שקובע בעיני הצגתי שוב בתגובה 114738
דוד סיון (יום שלישי, 01/04/2008 שעה 7:12)
בתשובה לסתם אחד

הציטוט שהצגת לא ממש מפריך את מה שקובע בעיני אם כי
הוא מהווה חלק מן העובדות שמתארות את המציאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114746
את מה שקובע בעיני הצגתי שוב בתגובה 114738
מאזין קבוע (יום שלישי, 01/04/2008 שעה 8:53)
בתשובה לדוד סיון

לא התבלבלת שוב?
זה אני שהצגתי את הציטוט ולא סתם אחד.
האם ציטוטים של אנשים שלקחו חלק גדול במהפך התודעתך לא רלוונטים? אז מה רלוונטי בשבילך? רק כל מה שמתאים לתיאוריות המופרכות שלך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=114769
לא תגובה 114738 !
דוד סיון (יום שלישי, 01/04/2008 שעה 12:36)
בתשובה למאזין קבוע

אני הצגתי תיאור וניתוח של עובדות ותהליכים היסטוריים שמעידים על זהותם הלאומית של הפלשתינאים. לא מספיק לטעון שזו תיאוריה מופרכת צריך גם להראות שהניתוח הזה מופרך. את זה אף אחד כאן לא ממש ניסה.

אתה לעומת זאת, הצגת ציטוט מהצהרת כוונות של פוליטיקאי/ים שלא ממש משנה את הזהות הזאת. דרך אגב, הדברים שאני טוען לוקחים כבר בחשבון את הגישה הזאת (הפאן-ערביות) שלדעתי היתה תמיד קיימת בין הפלשתינאים.

בכל זאת לציטוטים שאתה ואחרים מציגים יש משמעות רבה יותר כאשר חושבים ודנים על העתיד - מה צריך לעשות. עבור היהודים (וגם הפלשתינאים) מדובר על האסטרטגיה או הטקטיקה ביחס לשאלה בדבר הקמת מדינה לעם הפלשתינאי. הרושם שלי שזאת היא השאלה שבאמת מעניינת אותך.

אבל פתרון השאלה הזאת לא ממש תלוי בשאלת הזהות. בהקשר הזה ראוי לציין שלמיטב זכרוני לא קבעתי לעצמי עמדה ברורה בשאלה הזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114733
ההזיות לא קובעות דבר! העובדות כן!
צדק (יום שלישי, 01/04/2008 שעה 0:40)
בתשובה לדוד סיון

אלו עובדות בדיוק?
הידבקותך האובססיבית למאמר כללי של ז'בוטינסקי עם פרשנות הזויה לחלוטין משלך, אלו העובדות שלך?

אם זו העובדה היחידה שלך, הרי שהודאותיהם הפומביות של מנהיגים ערבים רבים,
שאין עם פלשתיני, עולות לאין ערוך על ה''עובדה'' שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114738
ההזיות של צדק, חוזרות על עצמן
דוד סיון (יום שלישי, 01/04/2008 שעה 7:03)
בתשובה לצדק

הידבקותך האובססיבית להזיות והצורך להכחיש את תמונת המציאות מפריעים לצדק לעסוק בנושא בצורה רציונלית. כך יוצא שצדק שואל שאלות (''אילו עובדות בדיוק?'') שמעידות שלא קרא את שהוצג בפניו. כדרכו הוא אינו מתייחס לטיעונים שהצגתי כמכלול ובאופן ישיר.

כך יוצא שאינו מתמודד כלל עם הנאמר במאמר שלם שהצגתי בפניו לפני יומיים (<דיון 3338>). אני לפחות ביררתי ולמדתי את העובדות שתומכות בטענתי שיש עם פלשתינאי. זה גם כתוב במאמר קודם שלי (<דיון 2650>).

עד לרגע זה צדק לא ממש התמודד באופן רציונלי עם הטענות שלי והביסוס להן. הפעם הוא כאילו עושה זאת. איך? הטענה השטותית שמעידה שאינו מבין את שכתב ז'בוטינסקי בשנת 1923, במאמר ''על קיר הברזל'', שמהווה רק חלק מהסיבות לטיעונים שלי. לפני שצדק חוזר וממחזר טיעונים הזויים שאינם מפריכים כלל את טענותי עדיף שיקרא בעיון את המאמרים שכתבתי; עדיף שיבחן את המקורות והביסוס לטענות שמוצגות במאמרים הללו. אחר כך שיקרא גם את מה שכתב פרופסור יהושע פורת, ''ממהומות למרידה: התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית 1929-1939''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114747
ההזיות של צדק, חוזרות על עצמן
מאזין קבוע (יום שלישי, 01/04/2008 שעה 8:56)
בתשובה לדוד סיון

למה אתה חושב שעדיפה פרשנות מוטית ומוטעת (במזיד?) של ז'בוטינסקי משנת 1923 על פרשנות מבוססת ומדוייקת של אמירות מנהיגי הפלסטינים עצמם מאז ועד היום?

http://www.faz.co.il/thread?rep=114760
ההזיות של צדק, חוזרות על עצמן
דוד סיון (יום שלישי, 01/04/2008 שעה 9:40)
בתשובה למאזין קבוע

כמו צדק אתה לא מתמודד (במזיד?) עם כל המכלול שתיארתי
ועליו אני מבסס את הטענה שלי שיש עם פלשתינאי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114759
ההזיות של סיון, חוזרות על עצמן
צדק (יום שלישי, 01/04/2008 שעה 9:29)
בתשובה לדוד סיון

תשובה סטנדרטית של סיון. חסרת תוכן, ופלצנית בעליל.

''לעסוק בנושא בצורה רציונלית'',
''שלא קרא את שהוצג בפניו'',
''אינו מתייחס לטיעונים שהצגתי כמכלול ובאופן ישיר'',

משפטי הבל קבועים שסיון דוחף כל פעם שנסתתמות טענותיו...

http://www.faz.co.il/thread?rep=114762
הפצת ההזיות של צדק חסרת תועלת: יש עם פלשתינאי
דוד סיון (יום שלישי, 01/04/2008 שעה 9:53)
בתשובה לצדק

צדק אכן מקשקש שטויות במקום לנסות ולהפריך בצורה
רציונלית את הטענות שלי שיש עם פלשתינאי. השאלות,
הגידופים והציטוטים מדברי שצדק מציג מעידים שאינו
מסוגל לעשות זאת.

צדק שוב נכשל!

http://www.faz.co.il/thread?rep=114765
עתה צדק..... צודק...
מאזין קבוע (יום שלישי, 01/04/2008 שעה 12:22)
בתשובה לדוד סיון

יש עם פלסטיני והוא העם היהודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114813
גם אתה טועה אבל שניכם צודקים
דוד סיון (יום רביעי, 02/04/2008 שעה 15:10)
בתשובה למאזין קבוע

הרצון של צדק ושלך לכתוב שטויות הוא אכן רצון צודק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114881
לצערי אינני יכול להתחרות איתך בשטויות....
מאזין קבוע (שבת, 05/04/2008 שעה 0:15)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=114891
נכון, הרי המומחיות שלך היא הפקת שטויות
דוד סיון (שבת, 05/04/2008 שעה 6:09)
בתשובה למאזין קבוע

הרי במקום להתמודד עם הטיעונים (http://www.faz.co.il/thread?rep=114760) אתה מנסה
את כוחך בחוכמולוגיה ירודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114666
זכותך!
דוד סיון (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 14:30)
בתשובה לאריה עירן

ראשית לכל טענתי טענה עובדתית. אתה כמובן יכול לטעון
מה שתרצה במיוחד אם, כפי שכתבת, מדובר במשאלות לבך.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.