פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 16/12/07 2:20)
מסורת ארוכת שנים של תחיבת הראש לתחת
יוסלה (יום ראשון, 16/12/2007 שעה 10:25)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''איכשהו אינני מבין; האם לא ניתן להגיש כתב אישום נגד אנשים שגנבו עצי זית?
או נגד חשודים שגדעו עצי זית? מה כבר כל כך מסובך בכך? האם אותם
גורמים שדורשים את החזרת עצי הזית שנגנבו אינם מסוגלים להגיש כתב אישום למתחילים?''

התשובה היא, ''לא ניתן'', ''אינם מסוגלים''.

''אדרבא - יקומו אנשי חוק וארגוני זכויות אדם ויתבעו את אשר יש לתבוע, ונראה
אם יזכו או לא.''

קמו וקמים, אך אין שוויון משפטי ליהודים ולפלסטינים החיים בשטחים הכבושים.

ויסלח לי האדון היקה המכובד. עד כמה דקיקה יכולה להיות שכבת המרמלדה
שהינך מורח על הפרוסה הזאת של 'איך שצריך להיות'.

אתה חי בעולם שבו אין כיבוש, אין פלסטינים, אין מתנחלים, אין צבא
אין משמר הגבול ואין יחידות חיסול של צה''ל.

אתה מזיל דמעה ייקית בקוראך תיאורים של גיבור גטו וורשה העומד, אקדח
בידו מול טנק גרמני, אך את האיכר הפלסטיני שמתפרנס בדחק מגידול זיתים
וצופה באימה כיצד המדינה והמתנחלים גונבים את אדמתו ועוקרים את עציו,
- את האיכר הזה אינך מסוגל לראות.

יש כיום גישה נוחה לחומר רב בנושא. צא למד. למד לעשות חיפוש בגוגל.
ארבעים שנה של התעללות בפלסטינים אינם בגדר ''צורך בסיפוק מהיר''.
העמדה נגד הכיבוש והעקירות והפשעים נגד הפלסטינים איננה עמדה
'חד-נרטיבית'. זו בפשטות עמדה מוסרית של יהודים שאינם מוכנים
להיות מזוהים עם פשעים נגד האנושות.

הספקנות שלך איננה ספקנות פילוסופית כלל - זו פדנטיות של משפטני-כורסה
שמסיבות שונות תמיד ישבו על הגדר, בין אם זו היתה הגדר של היהדות,
או גדר ההפרדה. אנשים, אני חושש, שכל רמז לצורך לנקוט עמדה בעניינים
אתיים, גורם להם להתחפר עוד יותר עמוק בכורסה.

אני לא מקבל את ההיתממות שלך אל מול שפע המידע שזורם באופן שוטף
לאמצעי התקשורת ולאינטרנט בנושא הגניבות והעקירות.

הפדנטיות שלך חוברת ל'משפטנות' הקטנונית של אנשים כדוגמת פרקש,
שגם כאשר מופיע בבית דינם קורבן הרצח ראשו הכרות תחת זרועו, דורשים
ממנו להוכיח שאכן נערף ראשו. והקטנוניות המשפטית של פרקש חוברת
לצביעות הרצחנית של מתנחלים קטלניים שמסתובבים חופשי ב'ארץ ישראל
השלמה'.

לפי הסצנריו הנציונאל-סוציאליסטי המוכר: אנשי האקדמיה - המומחים
לענייני משפט ומוסר - ישובים על הגדר ודנים בכובד ראש בהיבטים של
המצב כפי שהיה לפני שנות דור, והממשלה הצבא וגדודי הבריונים של ה'איש
הקטן' מחסלים את היהודים. מוכר?

קצת איחרת את הרכבת ל'הביאס קורפוס' של הכיבוש הישראלי,
מה'גוף' של הגדה המערבית נותרו פלחים פלחים של תפוז מיכני,
וגם הכבישים מפלח לפלח חסומים רוב הזמן לפלסטינים.

הרכבת שאליה הצטרפת ברגע מאוחר זה הינה הרכבת של הפוסחים על שני
הסעיפים מהסוג הגרוע ביותר - הבריונים היהודים של יהודה ושומרון,
הטרנספריסטים, הקונפורמיסטים הפוליטיים, ואנשי החזית היהודית-לאומנית
אשר ברצחנותם המילולית לא היו מביישים את הטרוריסטים של ה'ג'יהאד
האיסלאמי'.

העיוורון שלך ושל יהודים אחרים, הממשיכים לשאת בגאון את הסטנדרטים
של מוסר ומשפט מבית היוצר של הגימנסיות של ברלין, כאשר המדינה היהודית
שצמחה על רקע השואה מייצרת קורבנות פוליטיים ברמה שלא היה מביישת
את הגרמנים, - עיוורון זה אינו פותר אתכם מאחריות לשותפות בפשעים
הנעשים כל יום בשם העם היהודי.
_new_ הוספת תגובה



סינדרום האדם הטוב
אלכסנדר מאן (שבת, 29/12/2007 שעה 19:51)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפתח גם כאן בהתנצלות על התגובה המאוחרת, אשר נבעה מהתחייבויות לרגל חופשת חג המולד.

האמת היא שדי תמוה בעיניי מדוע אדם אינטיליגנטי ורגיש כמוך נזקק הן לביטויים פקאליים (''תחיבת הראש לתחת''), והן להוקוס-פוקוס בדמות reductio ad hitlerum שפירושו במקרה זה השוואה מגוחכת בין מעשי גרמניה הנאצית למעשי הלאומנים והפנאטים היהודים. הרי התבטאויות מסוג זה אינן תורמות לרצינות הדיון, לשיטתי.

כך או כך, דומה כי עצם העמדת משוואות מסוג זה מראה עד כמה אינך רציני בהצגת הטיעונים, שלפחות כאן באירופה של שנת 2007-2008 נלעסו כבר עד לזרא והועמדו כטיעוני אגיטאציה חד צדדית בעליל. זאת ועוד: מסתבר כי אפילו השוואת ישראל לדרום-אפריקה, אשר מטבע הדברים והדיוק ההיסטורי רלבנטית מעט יותר מאשר ההשוואה לגרמניה הנאצית – כמעט ואינה תקפה בקרב מעצבי דעת הקהל בעיתוני אירופה המובילים, ואף לא בקרב מקבלי ההחלטות בזירה הפוליטית בקרב המפלגות השונות. ישראל, הולך ומתחוור לרבים, היא מקרה מיוחד ובעייתי משל עצמו, שאין לו כרגע תקדים של השוואה רלבנטית: הרי לך 2 קבוצות שנלחמות על אותה פיסת אדמה ועל הנראטיב ששייך אך ורק לכל אחת ממנה, לשיטתה, אל אותה פיסת אדמה. אני חוזר ומדגיש פעם נוספת: ישראל מקרה בעייתי, אך האיזור כולו בעייתי לא פחות. נקודה אחרונה זו מבינים יותר ויותר אירופאים.

אתה מתרעם על הדברים שקורים לעצי הזית, ואני בהחלט מסכים איתך, אולם דורש חקירה; לא יותר ולא פחות. העובדה שחקירה מסודרת אינה מתקיימת אומרת דרשני, וכאן אני מצוי במחנהו של סיוון מבחינת הדרישה לאכיפת החוק ופתיחה מדוקדקת בחקירה – אך בשום פנים ואופן אינני מצוי במחנה המוראליסטי-פולמי שאותו אתה מציג, אשר משתמש בעצי הזית כדחפור להצגת הנראטיב הפלסטינאי כנכון או צודק-יותר מהנראטיב הישראלי. אני שולל זאת לגמרי, למרות שאינני תומך במפעל ההתנחלויות, ולמרות שאני עקרונית מוכן לפרקן – במידה ואראה התפרקות מרעיונות הדוגלים בהשמדת היישות הציונית במחנה הנגדי.

ניתן לומר כי במקרה זה מתקיימת התמודדות בין שתי קבוצות על 'אמת היסטורית' כלשהי, אולם ההתבוננות באותן קבוצות על הנושא שונה מאוד האחת מהשנייה. בעוד שבקבוצה הישראלית-יהודית מצויים אנשים רבים שעורכים ביקורת עצמית ומכים על חטא, ומבינים שיש אשמה בעמדה הישראלית, הרי שבקבוצה הפלסטינאית שולטים רעיונות המבוססים על כבוד, בושה וגאווה במסכת ערכים טוטאליטרית, דיקטטורית, אשר לא רק שאינה מוכנה לביקורת-עצמית אלא מאשימה את ישראל (ואת כל העולם) בצרותיה מלבד את עצמה.
שים לב לכך כי המתנחלים וחבריהם אינם מעניינים אותי בהקשר הישראלי, שכן אם היו בצד הנגדי אנשי שלום ופיוס לשיטת מנדלה ו/או מרטין לותר קינג, הרי מזמן היה הרוב הישראלי של המרכז הליבראלי ושמאלה ממנו חותם בשתי ידיים על מדינה פלסטינאית, ועוזב את רוב שטחי הגדה. מן הסתם היה גם מוכן למעבר בטוח כהבנה לצורך פלסטינאי לטריטוריה שאינה מנותקת.

-- האם הפלסטינאים לא טעו והטעו מעולם?
-- האם הפלסטינאים הוכיחו בגרות פוליטית ושכל-ישר של בחירה בשיקום ופשרה על פני פתרונות טוטאלים (''הכל או לא כלום'' – ע''ע זכות השיבה) וטוטאליטריים הכה אופניים לתרבות הסביבה?
-- האם ישראל אשמה בכל דבר עד שאתה הופכה ל'חטא קדמון' שהנו מנותק מכל יחסי סיבה ומסובב בהקשרים קאוזלים רגילים? האם ישראל אינה ה- ex negativo ממנו אתה שואב את מוסרנותך החד-צדדית?

אני מבין שאתה כבר מזמן בחרת צד בעניין זה, היינו בצד המצדד בנראטיב ובלאומיות הפלסטינאית, ומוכן להגן עליו על פני עשרות תגובות לכל אורך הדרך ובכל מחיר, הרבה מעבר לסוגיית עצי הזית, שאינם אלא עלה תאנה להצגת הסכסוך כולו, לשיטתך, עם או בלי מתנחלים.
צא ולמד כי בכל הדברים שכתבת כאן אין ולו מילת ביקורת אחת ויחידה על התנהגות והתנהלות פלסטינאית (ותקן אותי אם אני טועה), אין ולו דרישה אחת לביקורת עצמית מהצד שאותו הגדרת כ'מדוכא' לשיטתך. נראה כאילו 'התקרבנותם' האימננטית של הפלסטינאים מסירה מהם, לשיטתך, כל אחריות מוסרית למעשיהם, וכל בדיקה חוזרת של דברים שעשו או עוללו. למותר לציין שהתייחסות מסוג זה זרה לי.

אנא תן גם דעתך לכך שאני בחרתי בנראטיב אחר משלך, שהנו הנראטיב הישראלי הליבראלי והזהיר – אשר מבקש עובדות במקום חשדות, שיחה במקום צעקנות, ביקורת עצמית במקום רחמים עצמיים מאוסים, וכמובן כיבוד הזולת במקום שימוש בביטויים מהסוג שאתה בוחר בו.

בינינו קיימים חילוקי דעות משמעותיים, ככל הנראה, ולמרות שאינני נמנה על מחנה המתנחלים ולמרות שבעברי הרחוק הצבעתי לשמאל הישראלי מתוך כוונה לפירוק ההתנחלויות – אינני מקבל לאומנות פלסטינאית כסוג של 'שמאל ישראלי'.
אם זהו העיוות שלכאורה שייך, לשיטתך, לאסכולת 'בתי המדרש של גימנסיות ברלין' (לא בדיוק ברור לי היכן הגרלת מטאפורה זו) , אז אני בהחלט שייך לו – שכן באסכולות הומניסטיות רציניות איש מעודו לא טען למונופול על האמת. האמת המקובלת באסכולות אלו היא אמת של פשרה ולא אמת של צדק טוטאלי.
_new_ הוספת תגובה



סינדרום האדם הטוב
אריה עירן (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 16:32)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדוני הנכבד אשאל אותך בפשטות .
האם אל ארץ מגוריך מותר ליהודים להגר ?
האם לארץ מגוריך מותר לפלסטינים להגר ?
האם ליהודים-ישראלים מותר להגר למצרים ?
האם לישראלים-יהודים מותר להגר לירדן ?
האם ליהודי-ישראלי מותר להגר ליהודה , שומרון , עזה ?
האם ליהודי אזרח שבדיה מותר ?

זו השאלה הבסיסית . לא זיתים ולא כיבוש .
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה, אלכסנדר
יוסלה  (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 16:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל טוב ויפה,
אך דבריך, למרבה הצער מסתכמים באפולוגטיקה
ישראלית-יהודית על ההתנהלות המבישה
של ישראל ביחס לפלסטינים.

הפרמטרים של המאבק על יהודה ושומרון
הם הכיבוש הישראלי - שליטה צבאית +
ההיאחזות פורעת החוק של המתנחלים
לדורותיהם באדמות שרובן קניין פלסטיני
פרטי, וב'אדמות מדינה' שמעולם לא היו מיועדות
להתיישבות של ישראלים (החלטות האו''ם וכו').

הפלסטינים חיים מזה ארבעים שנה תחת
שלטון צבאי. וישראל, כחתול שהופקד לשמור על
השמנת, עשתה ועושה כל שביכולתה כדי לכתוב
הסטוריה של עושק רצח והשפלה שתיזכר לדיראון
עולם - מציאות שהביאה במהלך השנים להתדרדרות
של שלטון החוק בישראל (בשל קיום שתי מערכות
משפטיות, אחת לישראלים, השניה לפלסטינים).

התגובה שלך היא בגדר אפולוגטיקה אחת ארוכה,
- לא אפולוגטיקה במובן הפילוסופי הנקי, אלא כתב-
תירוצים להצדקת המשך מצב בלתי נסבל מבחינה
ערכית (משפטית, פוליטית וחברתית).

למרות הנסיון הזהיר שלך (כל צעדיך, מראית-עין של
מדידות להם) למקם עצמך ב'מרכז' - ב''נראטיב הישראלי
הליברלי והזהיר'',
קריאה מדוקדקת של דבריך כאן ובנושאים אחרים, מראה
אדם אשר אל מול מעשי זוועה (זוועה במובן המשפטי-אתי
קודם-כל) הנעשים בשם ישראל והעם היהודי בשטחים,
נמנע באופן קונסיסטנטי מלהתריע על מעשים אלה.

ה'אנינות' הפוליטית הזאת אין בה טוב ויש בה רוע. במצבים
בהם בזמן אמת אוכלוסיה אחת חיה במדינה דמוקרטית ובנינוחות
רבה יחסית, ואוכלוסיה שלמה (אוכלוסיה המגדירה עצמה כעם)
חיה תחת שלטון צבאי מדכא ומערכת משפטית של שעת חירום,
- במצבים כאלה, אנין הטעם הפוליטי יכול לשתוק במקרה הטוב,
אך מחוייבותו הבסיסית היא לתיקון המעוות. ווודאי שיחטא כנגד
הערכים שלו עצמו אם יצא להגנה על העיוותים הקיימים ועל הכוחות
הפוליטיים שמעוניינים בהמשך קיומם של העיוותים.

הברירה שעומדת בפניך היא פשוטה: המשך הפוזה של הישיבה
הזהירה-כיביכול על גדר פוליטית שכבר מזמן לא קיימת, ונתינת
יד לכוחות האפלים ביותר בהסטוריה היהודית (שמוצאם בפרשנות
מעוותת של יהדות), או התעשתות-מה בדקה התשעים של המשחק
- אף אל פי שאנחנו כבר בהארכה - ותגובה עניינית למצב המתמשך
של שליטה ישראלית במליון פלסטינים. הבחירה בידך.

ורק לצורך הבהירות: אין בגישתי משום ביטוי ל'התקרבנות האימננטית'
של הפלסטינים, או בגדר האשמת ישראל ב'חטא קדמון'. גישתי גם איננה
בגדר 'מוסרנות חד-צדדית'.

בענייני מוסר וצדק משפטי מרכיב ה'ערכיות' תמיד נשמע לעבריין כמין
הטפת מוסר מופשטת - טוטלית או 'מוסרנית'. אין מנוס מלהציג לעברייני
מוסר ומשפט את החוק בגירסתו הכוללת ביותר. כך גם אין מנוס מלהזכיר
לממשלת ישראל, למטכ''ל, ולך אלכסנדר, שיחידות החיסול של צה''ל
למשל, פועלות מזה שנים מחוץ לחוק הישראלי, מחוץ לחוקי מטכ''לי, בניגוד
לכל חוק בינלאומי. הוצאות להורג של מנהיגים פלסטינים ובני משפחותיהם
אינן עונות לשום סטנדרט משפטי המוכר לנו. ואם הינך חושב להגיב על
דברי אלה בעוד כתב-תירוץ אפולוגטי המסביר את הנסיבות המיוחדות
של הקיום הישראלי במזרח התיכון, חסוך מילותיך. אני לא הקהל לזה.

אתה כותב בטון מאד אוטוריטטיבי, והכותרות שאתה נותן לתגובותיך
מנסות ל'מסגר' את המכותב במסגרת מאד צרה - במקרה שלי 'מורליסט'
ו'אדם טוב' או 'סינדרום האדם הטוב'. בשני המקרים הכינויים בהם
פנית אלי מסגירים את תפיסתך אותי כאדם הטוען שיש לו 'מונופול על
האמת'. חשוב שנית.

לך ידידי, עלול להתעייף הישבן מרוב ישיבה על גדר רעועה פוליטית.
התרופה למכתך מצוייה לפי דעתי בלמידת הנושא.
מתוך התרשמות מהטקסטים שלך באתר, היכרותך את המצב בשטחים
כה מצומצמת שחבל על הזמן. גם ממקום ניכר, בארצות הקור, ניתן
ללמוד מה ישראל באמת עשתה ועושה בשטחים. מקרה אחד לדוגמא,
אשר לימוד פרטיו יוכל להאיר את עיניך למתרחש, הוא המקרה של
העיירה בילעין. מקרה המקפל בתוכו את כל המרכיבים של הכיבוש
במקום אחד על כל האספקטים השונים שלו (משפטי, חקלאי, קנייני,
תרבותי, והתגובה הישראלית להתנגדות).

והבהרה נוספת, ההטייה של הדיון לעבריינות הפלסטינית, אינה
מוסיפה לכבודו של הכותב. גם הנסיון להציב מחיצה משוריינת בין
מעשי האדם היהודי-ישראלי לבין מעשי האדם הגרמני-נאצי,
אינו מצביע על הבנה של שאלת המוסר. חלק מההגדרות במשפט
הבינלאומי של אחרי מלחמת העולם השנייה הרי מבוסס על הלקחים
ממעשי הנאצים. נושא הדיון הוא ההתנהלות
הישראלית-יהודית במצב הנוכחי. הנושא הוא,
מה הוא הדבר הנכון שעל ישראל לעשות, - הערכת המעשה במסגרת
מערכת הערכים היהודית עליה נוסדה מדינת ישראל.
אם ההתנהלות הישראלית-יהודית תממש עצמה לפי הקריטריונים
של עמים ומצבים אחרים, לא תהיה כל הצדקה להמשך המאבק
על מדינה לכל היהודים.

הפיכת הבעיה המוכרת של רלטיביזם מוסרי
למעין קנה-מידה להתנהלות מדינת ישראל במשבר הנוכחי,
יש בה לא רק משום צביעות פילוסופית, אלא גם רוע
מובנה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורום
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי