פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 09/11/07 7:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=107154
תיק רבין איך תפח המיתוס מאת אורי מילשטיין
גלעד זליבנסקי (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 3:39)
בתשובה לדוד סיון

אני מחזיק את הספר בבית וקראתי אותו לפני שנים בגיל ההתבגרות...
אני לא משתמש אף פעם במקורות שאני לא שולט בהם או לא מכיר את השמות שלהם... זה שלא הוספתי למאמר ביבליוגרפיה לא אומר בהכרח שכל מה שאני לא כותב אני לא יודע.
לגבי משוא הפנים הפוליטי במאמר שלי: אני לא מכחיש אותו, אבל מצד שני אתה לא הבאת נגדי שום ראיה שסותרת את הדברים שציינתי בנוגע לרבין.
הסיבה שלא התעכבתי במאמר על האימות של הפרטים ההיסטוריים לגבי רבין בתפקידיו השונים, היא שאפשר בקלות לבדוק את העובדות אצל מילשטיין ובלי שיהיו מקורות אחרים שסותרים אותו בצורה רצינית.
רציתי להתרכז בצדדים אחרים של הנושא ושל הסמל של הדמות, כי עדויות היסטוריות הן לפעמים מספיק ברורות בפני עצמן ואינן דורשות ניתוח מעמיק, אלא רק הפניה או בקיאות במידע הרלבנטי.
אם תמצא מקור שמפריך את כל הדוגמאות שהביא מילשטיין בספרו לחידלון האישים של רבין ז''ל בתפקידים שונים בקריירה שלו, אני אודה שטעיתי מבחינה היסטורית, אבל נטל ההוכחה עליך (נא לשים לב שצריך לבצע טיפול שורש בטענות ההיסטוריות של מילשטיין ולא סתם להביא דעה אחרת לגופו של אדם).

גלעד
http://www.faz.co.il/thread?rep=107162
יפה שכך
דוד סיון (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 6:47)
בתשובה לגלעד זליבנסקי

יפה שאינך משתמש במקורות שאינך שולט בהם.

העניין העיקרי בביקורת שלי, וגם אותו לא תוכל להכחיש, הוא שכמו אורי מילשטיין ורבים אחרים המאמר שלך המוצג כמחקר מיועד ליצור העדפה פוליטית. זה כבר אינו חיפוש אחר האמת שהיא המשמעות ''האמיתית'' של מחקר.

באופן כללי, את הדברים שאני אומר כעת כבר כתבתי בפורום לפני יותר מ-‏4 שנים. במקרה אחד אפילו הראיתי שכך נעשה. אז זה היה בקשר לדברים שנכתבו על דוד בן גוריון (http://www.faz.co.il/story_1471). שים לב לדיון שהתפתח שם ובעיקר לתגובות של מילשטיין עצמו.

לא מזמן הראיתי זאת בקשר לדברים שנכתבו כאן ובמקומות אחרים על פרשת אלטלנה (http://www.faz.co.il/story_4042) ועל התנועה הציונית בכלל (http://www.faz.co.il/story_4567). כשרוצים אפשר למצוא המון ציטוטים שמאששים את טענות מסוג מסויים ולכתוב מאמר עם מסקנות ''חד משמעיות''. אבל כאשר לא מוצג כלום שנוגד את הטענות הללו; כאשר לא מוצג ולו ספק קטן בקשר אליהן אני חושד שהמחקר הוא בעצם קרדום לחפור בו.

בקיצור, המאמר שלך עוסק בפוליטיקה אקטואלית הרבה יותר מאשר בחקר האמת והעובדות ההיטוריות העולות בו. מדוע המטרה, העיקרית, הזאת מוצנעת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107179
יפה שכך
עוזיהו הגלעדי (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 12:10)
בתשובה לדוד סיון

מחקרו של מילשטיין הוא פוליטי בעיניך?

מילשטיין חקר את מלחמת העצמאות והתקופה שלאחריה במשך יותר מעשרים וחמש שנים. סיפרו עומד בכל הקריטריונים המדעיים לכתיבת דזרטציה, מחקר, סיפור היסטורי. אתה יכול לבקר אותו מתודולוגית, אבל יהיה לך קשה להתמודד ולהפריך את העובדות.

מטרת כתיבת ספר היסטורי אינה התנגחות פוליטית, אלא להיפך. התנגחות פוליטית צצה בד''כ בעקבות פרסומים אקדמאיים. וזה טיבעי וטוב. ככה למשל קרה גם לאחר כתיבת אלפי ספרים אחרים, למשל כמו הספר ''החיילים היהודיים של היטלר''. ישנן עובדות וישנן פרשנויות. והפרשנויות הן בעיני הקורא ומוטות באמונתו הפוליטית, סוציולוגית, דתית, גיזעית וכו'.

גם אתה נוטה באותה נטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107186
העובדות שציינתי הן נכונות
דוד סיון (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 12:56)
בתשובה לעוזיהו הגלעדי

הצגתי עמדה שיש ''מחקרים'' שנועדו לשרת מטרות אחרות
מאשר חקר האמת (למשל לשרת יעדים פוליטיים אקטואליים). הצגתי גם כמה מאמרים שמייצגים את העמדה הזאת. באחד מהם הראיתי שכלל לא בטוח שמסקנותיו של מילשטיין נתמכות על ידי ''כל'' העובדות.

הערה מטודית: עובדות לא ניתן להפריך טענות כן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107201
עובדה שאף אחד לא שם על מילשטיין
עמיש (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 16:42)
בתשובה לעוזיהו הגלעדי

לפעמים מביאים אותו לאיזה תכנית טלויזיה על תקן של קוריוז כמו עגל עם שני ראשים בקרקס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107203
עובדה שאף אחד לא שם על מילשטיין
לוי (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 16:59)
בתשובה לעמיש

הסטוריונים מטעם שולטים בכיפה, מזבלים את ההסטוריה , מחלקים מחמאות זה לזה ומפריסים פרסים זה לזה .
סתם נודות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107204
עובדה שאף אחד לא שם על מילשטיין
ע.צופיה (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 17:03)
בתשובה ללוי

שכחת את המילה ''אנטישמיים''.
מה קרה לך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107206
עובדה שאף אחד לא שם על מילשטיין
לוי (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 17:14)
בתשובה לע.צופיה

אוצר המילים שלי מגוון בניגוד למי שהוא אחר בצוות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107210
עובדה שאף אחד לא שם על מילשטיין
ע.צופיה (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 17:54)
בתשובה ללוי

שמח לשמוע.
תמיד חשבתי שאתה נעול על ''אנטישמיים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107214
עובדה שאף אחד לא שם על מילשטיין
לוי (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 18:08)
בתשובה לע.צופיה

אתה חושב ואומר דברים שגויים רבים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107216
עובדה שאף אחד לא שם על מילשטיין
ע.צופיה (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 18:46)
בתשובה ללוי

אני בן אדם נורמלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107221
עובדה שאף אחד לא שם על מילשטיין
לוי (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 19:19)
בתשובה לע.צופיה

אולי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107223
תיקון: אוצר המילים שלך מוגבל לגידופים ומילות קישור
דוד סיון (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 19:30)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=107225
תיקון: אוצר המילים שלך מוגבל לגידופים ומילות קישור
לוי (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 19:36)
בתשובה לדוד סיון

אתה טועה .
הערכה שלך שגויה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107238
אינני טועה- הניתוח נכון
דוד סיון (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 23:41)
בתשובה ללוי

ההופעה שלך כאן מוגבלת לגידופים ומילות קישור.
כמובן שאשמח לראות שינוי שיראה שאתה מכבד את
הכתיבה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107243
אינני טועה- הניתוח נכון
לוי (יום שישי, 16/11/2007 שעה 3:10)
בתשובה לדוד סיון

כתיבתי מכובדת וחד משמעית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107381
עובדה שאף אחד לא שם על מילשטיין
כהן (שבת, 17/11/2007 שעה 21:39)
בתשובה לעמיש

שטויות.
אתה רק מפנטז.
כי הוא חושף את שיקרי השמאל
http://www.faz.co.il/thread?rep=107165
תיק רבין איך תפח המיתוס מאת אורי מילשטיין
צדק (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 8:03)
בתשובה לגלעד זליבנסקי

תוכל לקרוא תיאור מפורט יותר של הקרב, הרקע לקרב,
ועל אירועים נוספים הקשורים לרבין בקישור הבא:

http://www.2all.co.il/web/Sites/KolHaemet/PAGE10.asp תחת הכותרת: רבין בורח משדה הקרב.

הקישורים מובילים לדפים סרוקים מתוך הספר עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107170
מילשטיין הוא רכלן מלחמות עלוב
עמיש (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 8:38)
בתשובה לגלעד זליבנסקי

ואין שום סיבה להוסיף ולהתקשקש אתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107175
מילשטיין הוא רכלן מלחמות עלוב
יערה (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 9:52)
בתשובה לעמיש

ד''ר מילשטיין הוא ה ת ו כ ח ה של שלטון בולשביסטי מסואב
שעשה הכל על מנת לטשטש ולהעלים את כשליו בשדה הקרב ,
ולפאר תפארת שוא את גיבוריו,כמיטב המסרת של אמא רוסיה

כשהוא שוחט פרות קדושות-הוא לפחות
מביא ה ו כ ח ו ת
http://www.faz.co.il/thread?rep=107180
מילשטיין הוא רכלן מלחמות עלוב
עוזיהו הגלעדי (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 12:11)
בתשובה ליערה

יש לשמאלנים ממה לפחד. הם נגד חשיפת האמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107187
גם אחרים הציגו הוכחות לעמדתם
דוד סיון (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 13:00)
בתשובה ליערה

גם את ההוכחות של מילשטיין צריך ורצוי לבדוק.
להיתלות ב''תוכחה'' שלו היא תכונה בולשביסטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107231
גם אחרים הציגו הוכחות לעמדתם
יערה (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 21:02)
בתשובה לדוד סיון

ד''ר מילשטיין לא לבד...

ד''ר עימנואל וולד ב''קללת הכלים השבורים'' מעביר בקרת נוקבת על מחדלי הפיקוד של צה''ל במלחמות

וגם בספרו ''הקשר הגורדי''

''המיתוסים שיצרו מקבלי ההחלטות ,אנסו את ביטחונה,כלכלתה ולכידותה הפנימית של ישראל
קברניטים שהתחכמו לבתק קשרים גורדיים באיבחת חרב
נותרו נבוכים בתוך הליבירינט הבטחוני כשרק חבל קצוץ בידם
ומסביבם שברי אידיאולוגיה ורסיסי קהילה שלא יצלחו אלא ליצירת מדינת רפאים''

''ערפל הקרב'' לא יתפזר לנצח
תמיד ימצאו בעלי ענין שבכל מאודם ירצו למנוע התבהרות,להפריע לחשיפת האמת
משום כך קשה גם לעמוד על דיוקן של ''עובדות'' הסטוריות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=107239
גם אחרים הציגו הוכחות לעמדתם
דוד סיון (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 23:55)
בתשובה ליערה

יש לא מעט ''בעלי עניין'' שעוסקים בשיכתוב ההיסטוריה למטרות שאינן חשיפת האמת.
יש לא מעט ''בעלי עניין'' שמשתדלים להפיץ אינפורמציה שגויה על המציאות.
אני מכיר חלק מאותם ''בעלי עניין'' שהם קברניטים של בוצות שונות באוכלוסיה.
חלק מאותם ''בעלי עניין'' מהוללים ברשימותיך.

אני גם מכיר חוקרים ישרים שיהיה קשה למצוא במחקריהם מסקנות שמשרתות מטרות פוליטיות.
לכן אני סומך יותר על תוצאות המחקרים שלהם מאשר על ''המחקרים'' של ''בעלי העניין''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107244
גם אחרים הציגו הוכחות לעמדתם
לוי (יום שישי, 16/11/2007 שעה 3:13)
בתשובה לדוד סיון

ההיסטוריונים מטעם הממומנים ע''י הממסד המפאיניקי הבולשביקים משכתבים את ההיסטוריה ומהללים זה את זה . כמקובל בין מפיונרים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107263
המשכתבים הם לא רק מהממיסד
דוד סיון (יום שישי, 16/11/2007 שעה 7:57)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=107271
המשכתבים הם לא רק מהממיסד
לוי (יום שישי, 16/11/2007 שעה 8:44)
בתשובה לדוד סיון

מנין לך ?
קראתי אי אלו ''ראיות'' שלך והתרשמתי שרובם המכריע הם של נוגעים בדבר .
גם בחירת המובאות היא סלקטיבית בצורה קיצונית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107290
בדקתי את הדברים וגם הראיתי שיש בסיס לדברי
דוד סיון (יום שישי, 16/11/2007 שעה 11:46)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=107295
בדקתי את הדברים וגם הראיתי שיש בסיס לדברי
לוי (יום שישי, 16/11/2007 שעה 12:03)
בתשובה לדוד סיון

לא הראת דבר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107299
גם ההכחשות שלך מופרכות
דוד סיון (יום שישי, 16/11/2007 שעה 12:23)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=107301
גם ההכחשות שלך מופרכות
לוי (יום שישי, 16/11/2007 שעה 12:25)
בתשובה לדוד סיון

לא נכון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107304
אכן גם ההכחשות שלך מופרכות
דוד סיון (יום שישי, 16/11/2007 שעה 12:29)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=107306
אכן גם ההכחשות שלך מופרכות
לוי (יום שישי, 16/11/2007 שעה 12:40)
בתשובה לדוד סיון

לא נכון .
איני מכחיש דבר אני מציין עובדה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107250
גם אחרים הציגו הוכחות לעמדתם
יערה (יום שישי, 16/11/2007 שעה 6:06)
בתשובה לדוד סיון

ראשית- ההלל היחידי שלי היא
התהילים שאני קוראת כל יום למען בורא עולם

אבל אני בהחלט גם מוקירה ''בעלי ענין'' כמו הדוקטורים לעיל
שמצאו לנכון לחקור את צבאנו כאן בעמק הבכא- למען הפקת ל ק ח י ם -
וכדי שאנו כאן המושכים בעול, לא נצטרך לחזות בהתנהלות המדינה מועדת חקירה אחת למשניה...

בפרשת השבוע ו''יצא''
אנו חוזים בתלאות עקובות מדם של יעקב אבינו
שחלם על סלם שראשו מגיע השמימה...

שבת שלום!
http://www.faz.co.il/thread?rep=107264
''בעלי עניין''?
דוד סיון (יום שישי, 16/11/2007 שעה 8:02)
בתשובה ליערה

טענתי שאת צריכה להזהר בהתייחסות שלך ל''בעלי עניין''
אבל את מעדיפה להוקיר על עיוור. שיהיה לך לבריאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107309
''בעלי עניין''?
יערה (יום שישי, 16/11/2007 שעה 14:00)
בתשובה לדוד סיון

נו באמת ד''ר סיון

תן לי קצת יותר אשראי....

חזקה עלי שאדע ק צ ת לסנן היכן מתחילה בקרת
והיכן שוכנים ''בעלי ענין''...
שהרי גם אני נולדתי במדינת ''הקומבינה'' ויש לי ק צ ת מושג
על הנפשות הפועלות

על כל פנים-תודה על האזהרה

אותה אזהרה יכולה גם לפעול בכיוון שכנגד...
ואולי ....שמא א ת ה הוא השבוי בקורי השקר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107313
את רוצה אשראי אבל לא נותנת אשראי
דוד סיון (יום שישי, 16/11/2007 שעה 18:26)
בתשובה ליערה

אולי, שמא זה בגלל שאת שבויה בקורי השקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107331
את רוצה אשראי אבל לא נותנת אשראי
לוי (שבת, 17/11/2007 שעה 17:58)
בתשובה לדוד סיון

אולי אתה שבוי בקורי השקר .
בעצם לא אולי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107339
אתה לא שבוי אבל משקר כל יום בזדון
דוד סיון (שבת, 17/11/2007 שעה 18:42)
בתשובה ללוי

אתה עושה זאת כל כך הרבה עד שהתרגלת
לקורי השקר שעוטפים אותך מכל עבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107342
אתה לא שבוי אבל משקר כל יום בזדון
לוי (שבת, 17/11/2007 שעה 18:44)
בתשובה לדוד סיון

לא נכון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107345
אתה, לוי, לא שבוי אבל משקר כל יום בזדון
דוד סיון (שבת, 17/11/2007 שעה 18:48)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=107348
אתה, לוי, לא שבוי אבל משקר כל יום בזדון
לוי (שבת, 17/11/2007 שעה 18:49)
בתשובה לדוד סיון

לא נכון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107352
אתה, לוי, לא שבוי אבל משקר כל יום בזדון
דוד סיון (שבת, 17/11/2007 שעה 18:52)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=107355
אתה, לוי, לא שבוי אבל משקר כל יום בזדון
לוי (שבת, 17/11/2007 שעה 19:21)
בתשובה לדוד סיון

לא נכון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107367
אתה, לוי, לא שבוי אבל משקר כל יום בזדון
דוד סיון (שבת, 17/11/2007 שעה 21:19)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=107373
אתה, לוי, לא שבוי אבל משקר כל יום בזדון
לוי (שבת, 17/11/2007 שעה 21:29)
בתשובה לדוד סיון

איני שבוי כמוך ואיני משקר כמוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107376
אתה, לוי, לא שבוי אבל משקר כל יום ובזדון
דוד סיון (שבת, 17/11/2007 שעה 21:30)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=107380
אתה, לוי, לא שבוי אבל משקר כל יום ובזדון
לוי (שבת, 17/11/2007 שעה 21:34)
בתשובה לדוד סיון

לא נכון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107392
אתה, לוי, לא שבוי אבל משקר כל יום ובזדון
דוד סיון (יום ראשון, 18/11/2007 שעה 10:55)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=107406
אתה, סיון, לא שבוי אבל משקר כל יום ובזדון
לוי (יום ראשון, 18/11/2007 שעה 13:09)
בתשובה לדוד סיון

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.