פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגלעד, 11/11/07 4:14)
http://www.faz.co.il/thread?rep=106836
מהו שמאל פילוסופי?
ע.צופיה (יום ראשון, 11/11/2007 שעה 5:36)
בתשובה לגלעד

זה שאתה חושב ש''אני מנתח את הנושא הזה של ההשתקפות......בצורה לא שמרנית''
ושמחשבתם של אחרים היא '' שמרנות וקיבעון שמפריעים לקליטה..................'' .הם מחמאות שאתה נותן לעצמך,אך פה זה מסתיים. סך הכל כתב משהו מבולבל לחלוטין,שמראש ק'בעת את המסקנות וסביבן ארגת מלל ללא כל סימוכין רציני.
כדאי שתבחן את שדעותך ומסקנותך בנושא עם מישהו ''בר סמכא'' בפילוסופיה והיסטוריה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107149
מהו שמאל פילוסופי?
גלעד זליבנסקי (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 2:54)
בתשובה לע.צופיה

קודם כל, ראה ולמד את התגובה האחרונה שהקדשתי לך...
לאחר מכן, נתתי ללך הזדמנות להציג את הקשיים שלך בקשר למה שכתבתי בצורה עניינית, אבל אתה מצטט דווקא קטעים רטוריים שלא קשורים לתוכן של הביטויים שאינם מובנים לך.
אני מסכים שהנושא של התגובה שלי מורכב ואולי דורש הבהרות מעבר לתגובות האלה, אבל מצד שני אני משוכנע שהשארתי לך ולאחרים מספיק חומר כדי לגבש חלק ממה שאני מבטא או לפחות לשאול שאלות ענייניות על מה שלא מובן לקורא כזה או אחר...
לרוע המזל אנחנו עדיין עומדים במצב שבו אין לי מושג אם הבנת משהו חיובי מתוך כל מה שכתבתי למעלה ואם אתה לא פשוט מתעלם או מסרס את מה שנראה לי ברור ברמה סבירה יחסית לנושא הזה.
בלי שתטען טענה עניינית על אותו נושא, לא אוכל לדעת ששנינו מסכימים על מסגרת לדיון ועל הנחות יסוד מסויימות שיכולות להפריד ביננו באופן משמעותי כבר לפני הדעות והמסקנות שלי.
בביקורת הריקה שלך אתה חוזר כל הזמן על השורש ס.מ.כ., כאילו שאנחנו מקיימים דיון בשאלה מדעית או היסטורית שדי בכלים אמפירים כדי לאשש או להפריך אותה...
אבל אני בכלל מציג דרך של ניתוח של תופעות פילוסופיות פוליטיות לפי קריטריונים שאני מציב בלי להתבסס על שיטה פילוסופית כלשהי שאני כבר מכיר.
מדובר בקריטריונים שלעניות דעתי עשויים לשקף את ההבחנה המוסרית המהותית בין שמאל לימין בפוליטיקה, כאשר ניתן להציב בה את כל התורות הפילוסופיות שעוסקות בפוליטיקה ואתיקה, אבל את אותה הבחנה בדיוק אני לא מכיר מפילוסופיה מסויימת...
אולי אפשר להתבסס על ניטשה וגם על אמיל מישל סיוראן בתור רקע לחלוקה הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107153
מהו שמאל פילוסופי?
ע.צופיה (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 3:28)
בתשובה לגלעד זליבנסקי

אתה ממשיך להתנשא על הזולת ללא הבאת כל סימוכין.
אצטט:''נתתי לך הזדמנות להציג את הקשיים שלך...'','' השארתי לך ולאחרים מספיק חומר כדי לגבש....'' ,''אין לי מושג אם הבנת משהו....'', וכולי.
עם כל הכבוד לך (וממש איני מכירך), מי בככל שמך לתת ציונים?

ולגופו של ענין. אתה מתחיל את מאמרך תוך ציטוט פילוסופים מכובדים וגולש לעניני שמאל וימין שכאילו מסתמכים על הנ''ל בלי לקשר ובלי להביא אסמכתאות. הביא מספר דוגמאות:
''העמדות הפוליטיות העיקריות,הן במדיניות חוץ והן במדיניות פנים נותרו בעיקרן חמניות'' איך אתה מוכיח זאת?
''שלטון אחיזת נעיינים השמאלנית במוקדי הכוח התקופתיים'' איך אתה מוכיח זאת?
''השמאל יוצר הטייה לטובתו שמראש מטה את נקודת המבט של הצופים שמאלה'' איך אתה מוכיח זאת?
ויש עוד הרבה פיסקאות סתמיות כאלה.
האם אתה יכול להרחיב ולבסס את אמירותך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107240
מהו שמאל פילוסופי?
גלעד זליבנסקי (יום שישי, 16/11/2007 שעה 2:42)
בתשובה לע.צופיה

ובכן...
בזכות ההתייחסות הנקודתית לנקודות מסויימות, אפשר להסביר את מה שציטטת בתגובה האחרונה.

לגבי המדיניות הפוליטית שהגדרתי אותה כ''ימנית'' ברוב התחומים במדיניות הפנים והחוץ של מדינות המערב, פשוט ציינתי עובדה היסטורית שלפיה גם במהפכה הצרפתית עצמה וגם שנים ארוכות אחריה לא הייתה מקובלת בכל העולם מדיניות שמאלנית הן בגישה של המדינה ומנהיגיה ביחס לאזרחים הנזקקים, למיעוטים, למהגרים ולאוייבים וכדומה. כל מה שטענתי זה שמה שמוכר ומקובל היום בכל העולם המערבי, החל ב''פשעי מלחמה'' וכלה במדיניות רווחה לא היה קיים לפני פחות ממאתיים שנה ושלכן אני מגדיר את המדיניות השמרנית שהייתה מקובלת עד אז ''ימנית'' (ביחס לימינו).

את הציטוט הבא בתור מלעלה למטה, אני ''מוכיח'' בכך שאני טוען לכל אורך המאמר שמערכת הערכים המקובלת היום מבוססת על הנחות ערכיות שמאלניות, אשר בנוסף לזה שהן גורמות להמוני אזרחי להאמין שהערכים הללו הם מוסריים ונעלים, המדינה עצמה מושפעת מהם באורח ניכר בשעת קבלת ההחלטות ותכנון האסטרטגיה המדינית.
אני חושב שכל ילד שנחשף לאמצעי התקשורת שלנו ולשיח הציבורי שעולות בו שאלות מדיונות ובטחוניות רוויות במוסר כליות מכיר בשלטון המוסרי של מערכת הערכים השמאלנית בדעת הקהל. אפילו ימנים מחוייבים להכיר בערכים השמאלניים שנתפסים כמוסר אוניברסלי ובלי קשר אם מישהו מסכים או מתנגד ליפי הנפש, הוא נאלץ ללמוד מהניסיון שהאתיקה של אותם יפי נפש היא שנחשבת למוסרית וכך היא משפיעה על הקהל של התקופה ועל המדינות, בלי ביקורת ערכית יסודית.
כיצד בדיוק הדבר התרחש? מי יצר את המצב הזה? זה לא כלכך חשוב לי, כי מספיק לי לציין שהיום ישנו קוד מוסרי מסויים שהשפעותיו אינן מוטלות בספק.

לגבי הציטוט השלישי, אני מניח שהחלק הקודם מסביר אותו באותה מידה, כאשר הבסיס לדברים הוא לא הסבר או הוכחה לוגית, אלא פשוט תיאור של המצב הקיים כרגע בישראל ומדינות מערביות מבחינה ערכית: מערכת הערכים שמקובלת כיום היא קיצונית יותר מאי פעם מבחינת ''הנאורות'' שלה כלפי ה''עם האחר''.
אי אפשר ''להוכיח'' תיאור, אלא רק לקוות שהוא מספיק ברור על מנת לבטא ולתפוס אותו.
אבל במקום לצפות באופן חד צדדי, גם אתה רשאי לתת תיאור משלך שסותר או שונה מזה שאני רואה...
במקום להתלונן על העדר ''הוכחות'', תוכל להציג תיאור אלטרנטיבי של אותו נושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107257
טענת הנישול?
דוד סיון (יום שישי, 16/11/2007 שעה 7:38)
בתשובה לגלעד זליבנסקי

בהנחה, הלא סבירה לדעתי, שתיאור המציאות שלך נכון עולה השאלה:
אם לא חשוב איך הדבר התרחש ומי יצרו, איך אפשר להשתמש במושג נישול?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107273
מהו שמאל פילוסופי?
ע.צופיה (יום שישי, 16/11/2007 שעה 8:52)
בתשובה לגלעד זליבנסקי

באחת התגובות שלי לכתבתך,ציינתי,כי המהפכה הצרפתית והחוקה האמריקאית היו אבן דרך בהתפתחות מערכת הערכים העולמית,באופן שזכויות הפרט קיבלו ,במקרים רבים, עדיפות על זכויות הממלכה והדת.וכאשר מצרפים לזה את המהפכה התעשייתית והיווצרו מעמד הפועלים ,הרי נוצרו שני זרמים אידיאולוגיים. אחד ששם את הדגש על הפרט במובן הרחב,ואחד על המדינה והדת במובן הרחב. בהמשך נהגו לכנות זאת שמאל וימין. כל ההקדמה הזו באה להסביר (מנקודת ראותי) כי,כדברך, שורשי השמאל וימין הם ב-‏200 השנה האחרונות.מאחר ול''חידושי'' המהפכה הצרפתית והחוקה האמריקאית, ''לקח זמן'' בכדי להקלט ברחבי העולם,אזי אתה באמת יכול להגיד שהשמאל הוא משהו חדש.אבל זו סמנתיקה בלבד,כי לכל תהליך חדש דרוש זמן להקלט,אינך יכול להגדיר את זמן הקליטה ככשלון התהליך.(זה מה שמשתמע מהגדרתך כי עד אז שלטה ה''ימניות''.לא היה משהו אחר.)
גם הגדרות ימין ושמאל הן מעוותות. כל שלטון גנרלים מוגדר כימין וכל מי שתומך בהרחבת מערכת החינוך מוגדר כשמאל.זה מעיד על כמה הגדרות אלו הן פופוליסטיות ונועדו לניגוח בלבד.
ונגש לארצנו. במשך כ-‏70 השנים האחרונות היו ליהודים בארץ ישראל מוסדות דמויי לאומיים ולאחר מכן לאומיים. במשך כ-‏40 שנה ,בעיקר הראשונות,שלטו במוסדות אלו גופים שניתן להגדירם כשמאל והם הטביעו את חותמם.
ברוב שלושים השנים האחרונות שולטים בגופים הלאומיים מפלגות המוגדרות כימין,אך למרבה הפלא הן לא הצליחו לעקור את ה''מנטליות השמאלנית''. והשאלה היא מדוע? והתשובה היא פשוטה! כי אין להן (למפלגות הימין)אלטרנטיבה ראויה ל''מנטליות השמאלנית''.
כפי שכתבתי קודם. ההגדרות שמאל וימין הן לניגוח בלבד. רוב פועלי ישראל (ולא רק בישראל)מצביעים לימין שנוקט מסורתית מדיניות תקציבית מצמצמת. ורוב המעמד הבינוני מצביע ל''שמאל'' למרות המצע החברתי ה''מורחב'' שלו.
מאחר ובמדינת ישראל בעיית הקיום (שלום ובטחון)עומדת מאז ומתמיד בראש סולם העדיפויות,הרי הציבור מצביע לאותו מנהיג שמבטיח לו את הפתרון (התיאורטי,כמובן)הקביל ביותר לאותו זמן,בלי קשר לימין ושמאל.
לכן אין נישול של הימין, יש חוסר יכולת למתן תשובה נאותה של הימין,גם בבעיית קיום המדינה,גם בבעיות חברתיות וגם ברמה האינלקטואלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107275
האם הבנתי נכון?
עמיש (יום שישי, 16/11/2007 שעה 8:58)
בתשובה לגלעד זליבנסקי

אתה פשוט מכנה את המשטרים וההשקפות הישנים במערב כימין ואת המשטרים וההשקפות החדשים כשמאל.

למה בחרת דווקא בכינויים אלה?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.