פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 09/11/07 14:52)
http://www.faz.co.il/thread?rep=106829
ערימה של קשקושים - אפולוגיה
גלעד זליבנסקי (יום ראשון, 11/11/2007 שעה 2:29)
בתשובה לעמיש

נראה שמתבקשת כאן מעין אפולוגיה כדי להצדיק את המסר שלי ואת השימוש במקורות קלאסיים...
נתחיל מהיסטוריה העתיקה:
הטענה נגדי היא שהתפוררות הממלכה ההלניסטית המאוחדת של אלכסנדר הגדול התרחשה בגלל גורמים שונים שאינם קשורים בהכרח למותו.
אומנם היו קשיים רבים שעודדו את המפולת ההלניסטית ואת הפירוד וההתפוררות ואני לא מכחיש את הגורמים שהקטגור הזכיר, אבל עובדה היא שכל חיי אלכסנדר הממלכה נשארה תחת סמכות עליונה אחת וכמו כן השטחים הכבושים של האימפריה הפרסית היו כבר חלק מאורגניזם פוליטי אחד (כפי שכותב גם מקיאבלי בנסיך) ולכן אין תמיהה גדולה שהכובש המאורגן הצליח לשמור על מנגנוני המשטר הקיים ולהוסיף אותם לשאר הטריטוריה שלו.
לגבי ערי יוון, אין סיבה להניח שאי אפשר היה בנסיבות היסטוריות אחרות לאחד אותן תחת שלטון יווני ריכוזי לאורך זמן. השליטה וההשתלטות על ערי יוון התאפשרה ללא מאמץ ניכר ותוכננה כבר על ידי אביו של אלכסנדר, כך שנראה שההתרכזות הפוליטית הזאת הייתה רק עניין של זמן.
ושלא לדבר על זה שהמאבקים התפתחו בין הדיאדוכים והממלכות שהם הקימו ולא בין הערים הקלאסיות שממילא לא תפקדו יותר כיחידות פוליטיות עצמאיות ומשפיעות (כבר במלחמה הפלופוניסית למעשה כבר ברור שיוון הולכת ומתגבשת לגושים פוליטיים גדולים ושרוב ערי המדינה היו כבר אז רחוקות מלהיות חופשיות).
לגבי שאר העמים והמקומות הפחות מתורבתים, אנ ילא רואה קושי עקרוני לספח את כולם לשליט יחיד חזק לאורך זמן.
לסיכום ההיסטוריה היוונית: נכון שהיו גורמים שונים לכישלון הממלכות ההלניסטיות, אבל נראה שאי אפשר לשלול אפשרות שבה שליט יחיד או שלטון יציב היה ממשיך לשלוט בשטחים הכבושים של אלכסנדר. אלא שעם הסתלקותו בטרם עת האפשרות הזאת נעשתה בלתי אפשרית בגלל מלחמות הירושה ושאר הגורמים ההיסטוריים.

ועכשיו ממערב ליוון...
לגבי רומא הקטגור ההיסטורי השאיר אחריו יחסית מעט חומר:
טענה שבימי הקיסרים היו לרומא אותן בעיות פוליטיות כמו ברפובליקה וכמו כן הוא מדגיש את התאריך ההיסטורי של רצח טיבריוס גראכחוס על ידי יריביו הפטריקים כמודל לרצח פוליטי מובהק.
לגבי גראכחוס, אין ספק שאכן השקיעה של הרפובליקה החלה לפני הסיום הרשמי שלה ושארוע זה מהווה נקודת מפנה משמעותית בהיסטוריה הפוליטית של רומא. אלא שזה לא בהכרח סותר את הדברים שהתייחסתי אליהם בתוך המאמר... זה לא משנה מתי ובאיזו מידה הרפובליקה הפסיקה לתפקד כגוף פוליטי רפובליקני, כי גם תקופת המעבר מרפובליקה לקיסרות מדגימה את הקשיים העקרוניים שבאים לידי ביטוי בשלטון של מיעוט או יחיד לעומת שלטון של רוב או ייצוג גדול יותר של העם.
וכמו כן מבחינה היסטורית רומאית, אני עדיין יכול להסתמך על הטענה הידועה לא רק מהיסטוריוגרפיה, אלא גם ממיטב המחזות והפילוספיה והספרות היפה על הנושא של הקיסרים שהם מהווים ללא ספק (לפחות המפורסמים שבהם) דוגמאות קיצוניות של הידרדרות יוצאת דופן של שלטון יחיד.
קשה לי להאמין שאחד מאותם קיסרים אלוהיים היה מציל את רומא מאיום קיומי של מעצמת אוייב בקנה מידה של קרתגו.
לגבי מלחמות האזרחים, ברור שהן פרצו לפני הקיסרות, שכן בעקבותיה היא נוסדה על הריסות הרפובליקה.

והחלק החשוב ביותר:
בנוגע לביקורת על עצם הרעיון של המאמר-
השאלה שבכותרת באמת טפשית, כי היא מבטאת את מה שהרבה אנשים במדינה מבטאים ביחס לרצח רבין.
במקום לתקוף את הרעיון הזה, השתמשתי בו כדי לפתח אותו ולהסביר בדרך זו מדוע הוא לקוי מצד אחד ומהצד השני, על איזה אמת או מושגים פוליטים הוא עשוי להתבסס ובסופו של דבר להפוך למובן מהצד השלילי והחיובי.
אם כן, במערכת הערכים והמושגים הציבורית, רצח הדמוקרטיה קשור ברצח של אדם ולכן גם השתמשתי במטפורה שמדגישה את המובן הכפול, כלומר המילולי והמטאפורי.
לגבי הטענה שכל הטיה של רצון העם ''הכללי'' לכאורה (כלומר הרצון ''הכללי'' של ראש הממשלה לאחר שזכה בבחירות) מהווה רצח של הדמוקרטיה לא מתאימה לדעתי למושג וגם לא משקפת את כוונת הזעקות על הרצח הכפול (של האדם ושל הדמוקרטיה שלו).
לדעתי רצח של דמוקרטיה אמור להתייחס לפחות בטווח הארוך לפגיעה עמוקה בשיטה הדמוקרטית ולא רק להטייה של החלטה מסויימת או פגיעה נקודתית בפעילות השוטפת של המנגנון הדמוקרטי.
אם מדובר רק בהשפעה על פעולה מדינית אחת בנקודת זמן מסויימת שלמעשה אפשר לחזור עליה בהקדם באמצעות הנציגים הנבחרים המוסמכים לכך, אין הצדקה להתמש במטאפורה של רצח לגבי הדמוקרטיה... לכל היותר זוהי תקיפה שנטרלה אותה לזמן מסויים...
אלא שהמבכים את מר גורלם רואים ברבין מדינאי שאובדנו הבלתי הפיך משול לרצח של הדמוקרטיה שהיא רצון העם וזו בדיוק הסתירה שבה עסקתי במאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106852
ערימה של קשקושים
עמיש (יום ראשון, 11/11/2007 שעה 9:16)
בתשובה לגלעד זליבנסקי

קל מאד לקחת איזה ביטוי ולתלות בו כל מני בוקי סריקי.
לעניין ממלכת אלכסנדר, אכן אי אפשר להוכיח כי אילו נשאר בחיים עוד כמה עשרות שנים הוא לא היה מצליח לקיים את רוב האימפריה. אני מעריך שהוא לא היה מצליח מאחר ובשיטת השלטון שלו לא היו בידיו המנגנונים הנדרשים לכך, וזאת בניגוד לאופן בו נבנתה האימפריה הרומית במשך מאות שנים.

לעניין המשטר הקיסרי, היו ביניהם חכמים וטובים והיו רעים וטפשים או סתם גרועים. מאחר ושיטת המשטר הקיסרית על האימפריה נמשכה כמעט 400 שנה קשה מאד להכליל את כל התקופה בהגדרה אחת ממצה. היו להם עידנים טובים של צמיחה והתחזקות (גם בימי הקיסרים המטורפים) והיו להם עידנים של דריכה במקום ונסיגה.
מה שכן ברור הוא כי כל בעיה שהיתה להם בימי הרפובליקה הופיעה בזמן זה או אחר גם בתקופת הקיסרים. חלק מהבעיות אף החריף מאד, החל ממאבקי שלטון אלימים ומלחמות אזרחים וכלה במרידות עמים, רעב, אנומיה ולבסוף התפוררות כללית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106948
ערימה של קשקושים
גלעד זליבנסקי (יום שני, 12/11/2007 שעה 20:28)
בתשובה לעמיש

אחרי הכל אנחנו מסכימים לגבי המסגרת ההיסטורית וזה סוג של הישג אנושי ותקשורתי...
לגבי הדברים שהוספת על רומא הקיסרית, לדעתי ראוי לקחת בחשבון את העובדה שבשלב ההיסטורי של הקיסרות רומא כבר הספיקה להשתלט על העולם המתורבת שהיה מוכר לה ולכן מבחינה מסויימת הרפובליקה הייתה תקופה של עלייה לשיא שדורשת שימוש משמעותי ופורה יותר במדינה ובמשאבים שלה, בעוד שלאחר מכן כל מה שנדרש היה שמירה על ההישגים שכבר הושגו לקראת השקיעה... אני סבור שבתקופה של ההתקדמות המהירה בימי הרפובליקה קיסר גרוע אחד או שניים היו יכולים לגרום להפסד בלתי הפיך, למשל לקרתגו שבגללו יתכן שרומא לא הייתה מצליחה להגיע למעמד הבכורה המפורסם שלה.
בקיצור: אני מודה בכל הקביעות שבתגובה השנייה שלך, אבל לדעתי לרומא של הקיסרים היה קל יותר לשמור על יציבות אחרי שממילא כבר כל העולם נשלט על ידיה וניתן לה בירושה מהרפובליקה.
אם שוקלים את ההבדל הזה בנקודות המוצא ההיסטוריות של שני המשטרים, נדמה לי שאפשר להדגים את היתרונות והחסרונות שלהם, לפחות אם מנסים להציב את הקיסרות במקום הרפובליקה באותם תנאים קיצונים (לפני או אחרי ההשתלטות על כל שטח האימפריה).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.