פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 09/11/07 23:57)
http://www.faz.co.il/thread?rep=106732
כן . הייתה לי הערכה רבה לרבין .
אריה עירן (שבת, 10/11/2007 שעה 9:01)
בתשובה לע.צופיה

היות ושמי גלוי אין לי בעיה להרחיב .
הורי מאירופה שמי המקורי גרמני ''FRUHAUF'' זה אשכנזי במידה מספקת ?
למדתי בבי''ס על בירכי המחשבה הליברלית של הרפובליקה הווימארית . חונכתי לסובלנות . הייתי פעיל בשמאל . את רבין הערכתי כמו שכתבתי קודם . לקלל אני יודע מצוין אבל זה חסר תוחלת .
במהלך חיי נוכחתי לראות מהיא אפליה חברתית . אני שמעתי את בני המזרח . אתמול שמעתי שוב מאשכנזי חילוני ''הדתיים עלוקות , שחיים על חשבון המיסים שלי ''. אמרתי לו הם אחים שלנו .ענה ההוא לא ! זה בקיצור . את המתנחלים מאשימים בנזק למדינה . הרוסים-גויים הרוסיות-זונות . המזרחיים ''לא נחמדים'' רק צפון תלאביב בסדר .
האם לשלטון אכפת משדרות ? קרית 8 ? לא ! אני מבין שאתה צריך הוכחה . NO PROBLEM .
הזנחת הטיפול בתושבי הצפון במלחמה היא הוכחה . אי טיפול בשדרות , היא הוכחה . הזנחת הסטדנטים , זילזול במורים .
בניצולי שואה . בקשישים בכלל . מהומות פקיעין .
אבל זה לאחרונה . הצמרת בעבר נהגה כך תמיד . חיים רמון דרדר את מערכת הבריאות . שולמית אלוני ויוסי שריד את מערכת החינוך . רבין פתח את הדלת לחברות-כח-אדם . גיסתי הצביעה 30 שנה ''העבודה'' ובגלל פרץ הצביעה אחרת .
אם תרצה לשמוע יש עוד .
זכור אני כותב בשמי הגלוי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106734
אני מניח שבשלב זה נתת רק כותרות. לא?
דוד סיון (שבת, 10/11/2007 שעה 9:40)
בתשובה לאריה עירן

בנתיים על שני דברים יש לי מה להגיד:

1. על קיפוח מצד השילטון יש לי סיפור עבורך. לא מזמן (נדמה לי שזה היה לפני כנס שדרות הקודם) פנתה אלי תחקירנית של ''פופוליטיקה'' שכנראה מצאה את עמדותי הכלכליות בפורום. לצערי היא ציפתה ממני שאתאר לה איך, אנחנו בדרום הרחוק מקופחים. אלא שבהשקפתי נקודה בסיסית (כתוצאה מחינוך ''שמאלי'') שהאחריות לחיי ולחיי משפחתי היא לא של אף אחד אחר. מדינה זה כמו אמא ואבא שהאחריות שלהם היא לא אין סופית. מרגע שהציבה תשתיות בסיסיות (מוצרים ציבוריים) על התושב לדאוג לשאר. כך היה בשנותיה הראשונות של המדינה. אם לא היה מה לאכול אז אכלו-אכלנו רק 5 זיתים בארוחת הבוקר וכאשר היה אכלנו יותר...

בענייני ביטחון הסיפור קצת אחר כי הפרט לא יכול לארגן צבא (מוצר ציבורי) במדינה מסודרת. אבל גם בהקשר הזה כל אחד צריך לקחת את האחריות ולהסתדר עם ''מה שיש''. אני עוד זוכר איך רצנו למקלטים משקי חול.

אצלנו יש תופעה מוזרה עוד יותר מצביעים בעד שלטון לא סוציאליסטי ומתלוננים שהוא לא מתנהל ככזה. אם לשם שינוי נבחר לחיות במדינה סוציאליסטית יהיה אולי מקום לטעון טענות מהסוג שהעלית על קיפוח מצד המדינה.

2. ''מגיע לי-לנו'' הפך ביטוי מוביל בחברה שלנו. אבל את ילדינו אנחנו מלמדים כל הזמן שסדר הדברים מתחיל מנתינה ואם שפר מזלנו גם מקבלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106736
אתה מאמין שענית לעיניין . אני חושב שלא .
אריה עירן (שבת, 10/11/2007 שעה 10:52)
בתשובה לדוד סיון

1- באיזה קצב טופלה האוכלוסיה הפגועה במלחמת המפרץ הראשונה ? זו שגרה במרכז . ובאיזה קצב מטופלת שדרות ?
2- הימנעות הממשלה שבראשה אולמרט מהכרזה על זמן חירום ,מל''ח-קמח-תרח מנעה שבועות טיפול ראוי בתושבים עד קו חדרה . אם הפגיעה הייתה בצפונבונים צ'יק-צ'אק היו עושים את האלמנטארי .
3- אני לא חושב שחינוך חינם זה סוציאליזם . לדעתי זה אינטרס לאומי . אתה יודע זאת ואם תכחיש , אגן על עמדה זו .
4- השילטון היה סוציאליסטי בהצבעה עד 1977 מאז התחלף לכאן ולכאן . הקיפוח היה מאז . היום המדיניות היא אולטרא-קאפיטליסטית . אולמרט ו''גיל'' הגיעו לשלטון כחוק אך בגניבת דעת .
5- משפטך האחרון נכון בחציו הראשון ושגוי בחציו השני . החינוך בארץ , אם יש בכלל חינוך , הוא לאגואיזם . השכלה לעם אינה מדיניות ממשלתית מזה זמן רב .
6- חברות-כח-אדם הן פתח לעבדות . זה כמו דברים אחרים הוא הפרטה של אחריות השלטון לעם .
7- אתה כלכלן משכיל אבל אתה שוכח דבר מרכזי , שאינו כלכלי . זה הצורך באירגון לשם השגים . בני אדם משחר ההיסטוריה פעלו יחד וויתרו על חלק מעצמאותם בתמורה להישגים קבוצתיים . כאשר ליחיד בחברה התועלת מפעילות בחברה ניזקה גדול מהתועלת ליחיד , הוא מתנתק ממנה בדרכים רבות . זה קורה כעת בישראל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106740
לצערי לא ירדת לסוף דעתי
דוד סיון (שבת, 10/11/2007 שעה 11:41)
בתשובה לאריה עירן

הצגתי עמדתה עקרונית על תפקידה של המדינה. אם אתה עדין חושב שהגבתי לא לעניין אז כנראה שלא ירדת לסוף דעתי. התחושה הזאת מתחזקת כאשר אתה מפרט פרטים נוספים מעמדותיך על האקטואליה.

עוד מספר פרטים חשובים לדעתי:
א. לא הבנת את המשפט האחרון וחלקית זו אשמתי. המשפט הזה מתייחס למה שאבא או אמא או המשפחה מלמדת את ילדיה. ככזה הוא נכון בשלמותו. אין למשפט הזה כל קשר ל''החינוך בארץ,...''
ב. אם לפי שכתבת אתה מכיר בכך שאני כלכלן משכיל על תנסה להגיד ש'אינני זוכר' עיקרונות כלכליים כמו עלות (נזק) ותועלת. אני זוכר היטב. הרי הם חלק מהבסיס עליו ניצבת עמדתי העקרונית על תפקידה של המדינה.

ג. עוד הסבר ציורי (שלא אני המצאתי) על תפקידה של המדינה לפי דעתי המקצועית: תפקידה העיקרי של המדינה הוא כתפקידה של מערכת השמן במכונית - לשמן ולהחליק את החיכוך בין החלקים הנעים במנוע. אמנם השמן לא מניע את המכונית אבל היא לא תיסע רחוק בלי שמן או עם תקלה במערכת השמן. כל השאר באחריות הפרטים... ואין ''מגיע לי'' בכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106738
כן . הייתה לי הערכה רבה לרבין .
ע.צופיה (שבת, 10/11/2007 שעה 11:19)
בתשובה לאריה עירן

א.אין ספק שיש אפליה חברתית. אני פוטרתי (וזו לא בדיחה)מעבודה בגלל היותי אשכנזי!
אפליה חברתית זו מכה עולמית וקיימת מאז ומעולם. צריך להילחם בזה,פעם מצליחים יותר, פעם מצליחים פחות.אין אשמים בצד אחד של המפה בלבד ומצליחנים בצד האחר בלבד.
ב. מה ששמעת מהאשכנזי החילוני אתה יכול לשמוע גם ממזרחי חילוני.ומה שאתה יכול לשמוע מהדתיים על החילוניים הוא גדול וחמור שבעתיים(מספיק שתקשיב לרב עובדיה).
ג. תמיד הצמידו כינויי גנאי לעדות. רומני גנב,ייקה-פוץ מרוקאי סכין וכהנה וכהנה.
ד.אני מסכים שמה שקורה עם שדרות זו שערוריה שאין כדוגמתה. אך בל תשכח שזה החל בשנת 2001 כאשר'' מלך ברמה ''הליכוד עם שרון שאז היה מיליטנטי מאוד.
ה.איני חושב שמזניחים את הסטודנטים,ואיני חושב שמזלזלים במורים.קצת חינוך ודרך ארץ לא יזיק לסקטורים האלו.ביחס לניצולי השואה (והורי הם כאלה)מדובר בעולים מבוגרים מרוסיה שעלו בשנות ה-‏90 ונמלטו מפני הנאצים,לא היו תחת שלטון הנאצים. הרי כל מי שמבוגר מספיק וחי באירופה סבל מהנאצים. השילומים נתקבלו רק עבור אלו שחיו תחת שלטון הנאצים.איני שלל את זכותם,אך קצת פרופורציה ואמת בפרסום לא תזיק.
ו. אני חבר קופ''ח כללית כל חיי. מיום שהרפואה הפכה ממלכתית השירות השתפר פלאים.
ז. גם אני הצבעתי 30 שנה עבודה וכאשר אמיר פרץ נבחר ליו''ר עברתי לקדימה. עכשיו עם ברק אני עובר חזרה.בדיעבד כנראה שצדקתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106741
הערה קטנה
דוד סיון (שבת, 10/11/2007 שעה 11:54)
בתשובה לע.צופיה

למיטב זכרוני, אלו שברחו בזמן השואה לברית המועצות סבלו מהמשטר הסובייטי.

ממשלת אולמרט היא כנראה הראשונה שנותנת להם משהו. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106744
הערה קטנה
ע.צופיה (שבת, 10/11/2007 שעה 12:41)
בתשובה לדוד סיון

כל מי שהיה תחת שלטון הנאצים ובני בריתם בזמן מלחמת העולם השנייה פוצה במסגרת הסכם השילומים.
לאחרונה הממשלה החליטה לפצות את יהודי ברה''מ שסבלו בצורה ישירה או עקיפה משלטון הנאצים,אך בגלל היותם בברה''מ,לא היה באפשרותם לתבוע פיצויים.
בניגוד לפירסומים הממשלה לא קיבלה ממשלת גרמניה כספים עבור אנשים אלו ולמעשה התשלום הוא מכספי תקציב המדינה.
טען כבר מישהו שממשלת אולמרט מצאה דרך להגדיל את קיצבאות יוצאי חבר העמים האשכנזים ובכך להפלות את יתר יוצאי חבר העמים.
כנראה שגם זה יזקף לחובת אולמרט,כמו הרבה דברים אחרים שאריה עירן זוקף לחובתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106753
עוד הערה קטנה
דוד סיון (שבת, 10/11/2007 שעה 13:59)
בתשובה לע.צופיה

ברגעים אלו גמרתי לקרוא מאמר על מה שקרה פחות או יותר'' הסכם היטלר-ריבנטרופ חילק את פולין בין גרמניה ובריה''מ. הנאצים החלו לפעול להשמדה בצד שלהם ובצד הסובייטי חלק ניכר גורש למחנות בסיביר (הם לא נרצחו באופן ישיר אבל סבלו קשה). בהמשך לאחר שהגרמנים השתלטו על החלק השני של פולין והמשיכו מזרחה הם גם עסקו בהשמדה של היהודים ''שפגשו''.

היהודים שהצליחו לשרוד את צעדות המוות ולחזור לפולין לאחר המלחמה התנסו בפוגרומים על ידי פולנים שגם הרגו יהודים.

בקשר לאולמרט הוא זוכה לטיפול מאד מקובל אצלנו. כך זה עם מתווכחים פוליטיים הם זוקפים לחובת היריב כל מה שרק עולה בדמיונם. אחרת הם מוצאים את עצמם במצב לא נוח. הכל או שחור או לבן ועם צבעי הבינים אינם מסתדרים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.