פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי גטניו, 10/09/02 15:57)
http://www.faz.co.il/thread?rep=10480
לא קיצוני הימין ולא קיצוני השמאל
אבנר בן בסט (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 18:21)
בתשובה לרפי גטניו

פוצצו את ''אוסלו'', אלא הנושאים ונותנים עצמם. בעיקר ערפאת.

אתה מתעלם משלל הידיעות המראות שערפאת לא זנח מעולם את הטרור לקידום חלומו הגדול: פלסטין הגדולה.

וכשאתה אומר שהשמאל חזק וצלול, האם אתה מתכוון לדמותו לסיר של סולתם?

שכן חזק וצלול זה לא מספיק. צריך להיות גם צודק וחכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10484
אבנר - אתה מיתמם
רפי גטניו (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 18:44)
בתשובה לאבנר בן בסט

דיברתי על הכוחות משני הצדדים שבלי קשר לתוצאות (גם אם היה משתרר שלום אוטופי) נשבעו לא לתת לתהליך לעבור, ולחבל בו ככל האפשר.

ההסכם שנחתם בין השמאל לאשף היה הסכם בין יריבים - ואפילו מרים- שהחליטו בנקודת זמן מסויימת להגיע לפתרון, ולהפסיק את מעגל ההרג.

בויכוח בין יריבים , מעולם לא טענתי שערפאת הוא שה תמים, רק שאמרתי שגם אנחנו לא.

לא זה מה שהכשיל את תהליך הפיוס.

מה שהכשיל את התהליך היה התעצמותם של האופוזיציות בשני הצדדים, וחוסר נכונותם/יכולתם של שני הזרמים המרכזיים להתעמת מול האופוזיציות שלהם.

ובעניין הצדק, החוזק הצלילות .
צדק הוא דבר יחסי, ורב מימדי. אני אהיה האחרון להתעלם ממנו. החוזק נועד להגנה מפני אותם כוחות פנימיים העומדים עלינו לכלותינו (ראה קישורים להודעותיו של אודי), והצלילת על מנת שיישמע קולנו.

על החכמה, נדבר בפעם אחרת.

קישורים:
אודי 1: http://www.faz.co.il/thread?rep=10437
אודי 2: http://www.faz.co.il/thread?rep=10447
http://www.faz.co.il/thread?rep=10506
רפי, כנראה שלא יהיה פיוס בעתיד
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 21:55)
בתשובה לרפי גטניו

הנראה לעין, כי אם לכל היותר נסיגה ישראלית חד צדדית (1) לצורך הפרדות-רבתי מכל שטחי כיבושי 67, המכונים יהודה, שומרון וחבל עזה לשיטת הימין הישראלי על כל אגפיו.

על פיוס אפשר [אולי] לדבר בדורות הבאים, אשר יזכו לגדול בתנאים אחרים משל כובש-נכבש. עד אז דבר זה לא יקרה, ועל כן יש לבצע נסיגה אמורה זו, ולחזק את צה''ל בהתאם על רקע משימה לא פשוטה זו, כולל קבלת ערבויות בינלאומיות ממדינות האיחוד האירופאי ומארה''ב לדברים המתחייבים מצעד זה.

'שלום קר' הוא לשיטתי הדבר היחידי הריאלי הניתן לשאיפה בשלב זה, בהתחשב במטעני הרגש ואי-הרציונאליות הקיימים בקונפליקט זה. סיפורי פיוס ואהבה לא יבואו ככל הנראה בשלב זה, ולו מפאת דינמיקת היחסים בין בני אדם ומדינות בסיטואציות מסויימות.

________________________________

(1) עם תיקוני גבול טכניים מתבקשים, ולו לצורך אי הפיכת רעיון זה לרעיון דתי וקדוש משל ''עד המילימטר האחרון'', רעיון אותו אני דוחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10525
שלוש הערות לאלכסנדר מאן
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:56)
בתשובה לאלכסנדר מאן

1) יהודה ושומרון, כדבריך, מכונים כך ''לשיטתו של הימין הישראלי על כל אגפיו''.

אני מציע ניסוח אחר: ''הימין הישראלי על כל אגפיו הוא היחיד שמשתמש בשם האמיתי והבלתי-מעוות של מה שמכונה הגדה המערבית''.

ממתי ההמצאה של עבדאללה ב- 1950 מוחקת 3000 שנות היסטוריה? אני ממלי לך לעיין בכל המסמכים של המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, כולל אפילו ב''ספרים הלבנים'' שהיו אנטי-ציוניים במובהק. בכל פעם שתמצא שם ''יהודה ושומרון'' - אנא תקן בשמי ובשם כל עם ישראל ל''גדה המערבית'', על-מנת שירווח לנו.

2) תמהני עליך, איש אירופה הבקיא באורחותיה, שדווקא אתה מוכן להסתמך על ערבויות בינלאומיות. גם מבלי לדעת דבר וחצי דבר על מהי אירופה ועד כמה ניתן לסמוך עליה, די בכך שתקרא את כתבת התחקיר המעולה, של השבועון הגרמני ''די צייט'', שהוזכרה כאן בפורום בעבר. בטוחני כי אם לא קראת עדיין את הכתבה, לא יקשה עליך לרוץ בה, באשר היא כתובה בלשון השגורה בפיך היטב.

3) ''שלום קר'' זה שאתה מדבר עליו, אמנם קרוב יותר למציאות המזרח-תיכונית מאשר ה''מזרח התיכון החדש'' של פרס, אך עדיין מדובר בהונאה-עצמית, נלעגת למדי, שכן מתעקש אתה (כמו גם אחרים ולאו דווקא מהשמאל) לכפות את המילה ''שלום'' על המציאות באזורנו, ולו גם בהסתייגות האקלימית שהצמדת אליה.

לא על דרך זו תהיה תפארתך, אלכסנדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10573
שלוש הבהרות
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 3:14)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה ידידי,

1. אני מוכן לקרוא לשטחים אלו יהודה שומרון וחבל עזה, יש''ע או כל דבר אחר לצורך העניין - ולומר שיש לסגת משם לאלתר באופן חד צדדי, כבמקרה לבנון. כאן ועכשיו, תוך פיצויים הכספי המלא של מתנחלי שטחים אלו.

2. אני מדבר על ערבויות אירופאיות ואמריקאיות. הערבות הטובה ביותר לשיטתי היא צירופה של ישראל לשוק האירופאי לצד שיתופה בברית נאט''ו. הכספים האירופאים והאמריקאים יכולים לשמש מנוף לפרוייקטים תעשייתיים לפי חזונו של סטף וורטהיימר, ועל ידי כך לנסות להפוך את מדינת פלסטין למדינה דמוקרטית או לקונפדרטיבית עם ממלכת ירדן.

3. אני מוכן לוותר על המילה שלום לטובת המינוח 'דו-קיום קר', אם הדבר מחדד את התמונה יותר. מובן מאליו כי אני בהחלט מצפה שהזרמת כספים מבוקרת למדינת פלסטין העתידית ולמדינת ישראל תוכל לפתח את כלכלת האיזור ולגרום לדו קיום זה להיהפך לאינטרסנטי יותר, ולו מבחינת האינטרס הכלכלי. דבר זה אינו בטוח ואינו מותנה מראש, אך יש לנסות ולבצע צעדים אלו תוך קבלת ערבויות מירביות ממדינות אירופה וארצות הברית, ותוך המשך חיזוקו וביסוסו של צה''ל כפועל יוצא למהלכי נסיגה אלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10622
הערה מקובצת אחת
אריה פרלמן (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 11:47)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מוסכם עלינו העניין הסמנטי, אם כן. אם כבר הכנסת את חזונו של סטף ורטהיימר לעניין, עליי להעיר כי עם כל הכבוד וההערכה לכוונותיו של סטף ורטהיימר, דומני שהאיש - וכל תומכיו - חוטאים במידה בלתי-מכוונת של תמימות.

הבה נבחן את הכלכלות של המדינות הערביות מסביבנו, ובמיוחד את התנהלותו של אש''ף.

היש תוחלת לשפיכת כספים על אלו? גם אם נקים מנגנון ייקי מעולה, אשר יסכל ויירט את כל הנסיונות הבלתי-פוסקים של אנשי אש''ף להעביר כספים לצורך שחיתות או טרור - מה נרוויח מכך?

מה שיקרה הוא סדרה אינסופית של מריבות ומשחקי חתול-עכבר, עד לבואו של הפיצוץ הגדול תחת הכותרת: ''המערב המדכא מנסה להכתיב לאומה הערבית הגאה את תרבותו הקולוניאלית ורדייתו האימפריאליסטית הסמויה באמצעות שימוש ציני בעקרונות נעלים כביכול כגון ''מנהל תקין'', ו''כלכלה פורחת''.

חבל על המאמץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10547
השמאל חזק וצלול?
Madog (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 0:06)
בתשובה לרפי גטניו

במקרה הטוב אפשר לומר עליו
ש ''הוא מתבדח עם רופאיו''
http://www.faz.co.il/thread?rep=10559
גם מי שמתבדח עם רופאיו
רפי גטניו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 1:20)
בתשובה לMadog

יכול להיות חזק ולעשות זאת בקול צלול.
זה הרבה יותר טוב מלילל , ובשקט.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.