פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למנשביק, 05/09/02 15:53)
http://www.faz.co.il/thread?rep=10030
מנשביק - את זה אתה צריך להרצות לאודי , לא לי
רפי גטניו (יום חמישי, 05/09/2002 שעה 20:36)
בתשובה למנשביק

יש לדוגמא ערך אחד שמפניו נסוגים ערכים אלה קמעה, והוא ערך חיי אדם. לכן הדוגמא שלך לא טובה.

וחוץ מזה, מי זה ה''אנחנו'' ש''קצנו'' ?

ומי זה ה''אתם'' שאתה מבקש/דורש מהם ''תנו'' ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10032
לרפי - אל תתנשא, את ההרצאות...
אודי (יום חמישי, 05/09/2002 שעה 21:05)
בתשובה לרפי גטניו

...צריך להעביר למי שחושב שאבותיו היו קופים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10127
לא, לא רק הערך של ''חיי אדם'' צריך לסגת בפניהם
מנשביק (יום שישי, 06/09/2002 שעה 15:49)
בתשובה לרפי גטניו

יש המוני ערכים הראויים שערכים אלו ייסוגו בפניהם, ביניהם, ביניהם ערכים כמו ''כבוד לאומי'', ''לכידות קהילתית'' ו''שימור המורשת''. אכן - לא בכל מקום ולא בכל שעה ראויה הנסיגה הזאת, אבל הקביעה המוחלטת מלכתחילה שהערכים ''דמוקרטיה'', ''חופש הציבור'' ו''זכות הציבור לדעת'' הם עליונים באיזשהו סולם ערכים - נובעת מתפיסה בלתי-דמוקרטית של כפיית סולם ערכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10193
אתה טעה בהבנה מהי דמוקרטיה
רפי גטניו (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 0:42)
בתשובה למנשביק

דמוקרטיה היא שלטון על פי רוב ולא כפיית נורמות של הרוב על המיעוט.

לכן היא בהחלט ערך עליון לפני כל הערכים שציינת, מאחר ובדמוקרטיה יש מקום גם לדיעה השוללת את כל אותם הערכים הללו.

ולעניין המידע וזכות הצבור לדעת, אלו הכלים הבסיסיים ששל הדמוקרטיה.
בלעדיהם, לא יוכל הציבור לשפוט ולקבל החלטות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10347
רפי, מרוב ''דמוקרטיה'' ו''שלטון החוק'' נשכחת ה''לגיטימי
שרית ילוב (יום שני, 09/09/2002 שעה 13:58)
בתשובה לרפי גטניו

כמו נבל ברשות התורה יש גם נבל ברשות החוק ונבל ברשות הדמוקרטיה. כשמנהיג מזלזל בלגיטימיות של צעדיו, ההיתלות שלו ב''דמוקרטיה'' וב''שלטון החוק'' היא כמו הפנייה של רוצח אביו אל בית המשפט למען ירחם עליו כי ''יתום'' הינו.
וכך כותב על ההבדל בין ''חוקיות'' ל''לגיטימיות'' יעקב חיסדאי בספרו ''על סף היובל'' (הד ארצי, 1998)

''ההבחנה בין 'חוקיות' לבין 'לגיטימיות' היא סימן מובהק לתבונה ולשיקול דעת פוליטיים. החוקיות נקבעת על פי הסעיפים היבשים של ספר החוקים. הלגיטימיות נובעת משכל ישר, כללי צדק טבעי ומסורת תרבותית של עם.... בנסיבות של קיטוב חברתי ורעיוני קיצוני, התעלמות מן הצורך בהשגת לגיטימיות עלולה להיות הרת אסון. כזו היתה ההישענות על קולות גולדפרב ושגב. ראשי מפלגת העבודה הסבירו שהם פרשו 'בהתאם לחוק' ואילו קהלני וזיסמן פרשו 'בניגוד לחוק'. כך אמנם הדבר מבחינת החוק, אך מבחינת הלגיטימיות, המעשה של גולדפרב ושגב, שנקנו במישרות ובהטבות היה שחיתות, ואילו קהלני וזיסמן פעלו על בסיס אידיאולוגי סביר.
''אותה טעות חזרה בתגובת הממשלה לטענה כי אין להכריע בשאלות גורליות בקולות הערבים. מבחינת החוק אכן אין מקום להבחין בין קול לקול בכנסת, אך... כל עוד אין מתירים לחברי כנסת ערבים לאומנים, שלא שירתו בצבא, לכהן בוועדת החוץ והביטחון, יש חוסר לגיטימיות בכך שקולותיהם מכריעים בעניינים בטחוניים גורליים...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=10348
שרית, ח''כ האשם מחמיד חבר בוועדת חוץ וביטחון.
יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 14:22)
בתשובה לשרית ילוב

http://www.faz.co.il/thread?rep=10355
יוסי, אל תשכח שחיסדאי פירסם את ספרו ב- 1998
שרית ילוב (יום שני, 09/09/2002 שעה 14:57)
בתשובה ליוסי

כלומר, לפני שמפלגת העבודה החלה לתלות את יהבה האלקטורלי בערביי ישראל. כלומר, לפני שמפלגת העבודה החלה להסתיר את החשדנות הטבעית שלה כלפי כוונותיהם. הדוגמה של חיסדאי לא חייבת להיות אקטואלית לנצח, אלא להמחיש עקרונית את ההבדל בין ''חוקיות'' בזמן נתון (שהרי חוקים משתנים על פי נסיבות) לבין ''לגיטימיות: בזמן נתון (שגם היא עניין דיאלקטי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=10361
חסדאי מעולם לא היה האורים והתומים שלי
רפי גטניו (יום שני, 09/09/2002 שעה 16:11)
בתשובה לשרית ילוב

וזה שאת מקדישה לציטוט ממנו מקום כל כך רחב בהודעתך, לא מחזק את עמדתך.

עמדה כמו שלו המבוססת על שלילת הלגיטימיות של קולות ערבים פסולה בעיני, נגועה בגזענות, ובטח לא יכולה להוות בסיס להגדרת דמוקרטיה.
חסדאי היה ונשאר בבואה מעוותת למקום ממנו צמח, ובו רכש את עיקר נסיונו - הצבא.
חברה דמוקרטית בנויה לדעתי על יסודות אחרים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.