פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 09/06/07 23:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=99546
לא שאני מצדיק
יובב (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 23:31)
בתשובה לא. פרקש

לגבי דיר יאסין אין עובדות במובן המקובל - יש עדויות באמינות כזו או אחרת לכל צד.

העובדה שהיה רוב בירושלים אכן יאמר לזכותנו, אבל מדובר בשנוררים מקצועיים.
יש לך נתונים לגבי מספר תושבי הקבע הערבים ביפו, רמלה ונצרת לעומת הבדוים הפזורים בארץ התומכים בטענתך שרוב הערבים היו שנוררים?

כשטוענים לזיקה צריך להביא בחשבון העובדה שהארץ היתה חשובה לעם היהודי עד כדי כך שרבע אחוז שלם מהעם ישב בה... אני מניח שיש ערבים שיכולים לטעון אותו דבר לגבי אמריקה, או יהודים שיכולים לטעון אותו הדבר לגבי ליכטנשטיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99749
לא שאני מצדיק
א. פרקש (יום שני, 18/06/2007 שעה 8:44)
בתשובה ליובב

כמות היהודים בארץ ישראל היתה די ורסטילית כמו גם כמות הערבים בה. רק במעט מקומות נשאר גרעין קשה של אוכלוסיות לאורך מאות שנים (בערים הראשיות בלבד). לא חשוב כמה יהודים גרו כאן לעומת כמה בארצות הגולה כי מהותה של מולדת אינה נמדדת במספרים אלא בערכים ובריבונות מעשית ורוחנית. צריך לזכור שהעם היהודי היה מפולג לארבע רוחות הארץ והקשרים בין קהילה לקהילה למרות שהיו אינטנסיביים במונחי הזמן לקח זמן רב לשנע את ההידברות מנקודה לנקודה. לכן לא נוצרה תנועה אחת שתניע רבים לעלות לארץ. רק במאה ה-‏19 לאחר שאמצעי תקשורת ותובלה איפשרו דינמיקה סבירה הצליחו קהילות שונות ללכד את עצמם תחת אידיאולוגיה מדינית מסויימת. עד אז העליות לארץ שהיו יחסית רבות מהמוכר לישראלי הממוצע, היו על רקע דתי וכל קהילה פעלה לעצמה.

ע''פ העובדות ההיסטוריות מעולם לא ראו הערבים את ארץ ישראל כמולדת הערבים אלא הכירו אותה כארץ היהודים (צלאח א-דין הכובש הגדול שיקם את הישוב היהודי שחרב בזמן הכיבוש הצלבני ואף עודד יהודים להגר ארצה ולעלות לירושלים) ופירשו את חרבונה בשל העברת שרביט הקדושה מהיהדות דרך הנצרות אליהם. שליטת כובשים ערבים שונים את ארץ ישראל נתפסה כאקט של נצחון האסלאם על הכופרים. מבחינה מדינית הארץ לא נחשבה ומעולם לא הוקם בה מבנה מדיני עצמאי ולא נוצר בה עם ערבי ארץ ישראלי. כמו שטענתי, תודעת העם נוצרה ממספר סיבות רק לאחר שהוקמה ישראל וכאקט נגדי לה, ולא באה מתוך עצמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99757
לא שאני מצדיק
יובב (יום שני, 18/06/2007 שעה 9:06)
בתשובה לא. פרקש

מעניין כמה שנים לפי דעתך לוקח לארץ להיות מולדת של אדם משפחה או קבוצה.
500 שנה זה לא זמן מספיק? לפי זה אין לאמריקאים זכות על אדמתם.
(ואני לא טוען פה שהיה עם פלסטיני במובן של היום לפני 48)
http://www.faz.co.il/thread?rep=99767
האמריקאים הלבנים הם כובשים.
צדק (יום שני, 18/06/2007 שעה 9:34)
בתשובה ליובב

ארה''ב ויבשות אמריקה שייכות לאינדיאנים.
ועובדה זו לא תשתנה גם בעוד אלף שנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99786
האמריקאים הלבנים הם כובשים.
יובב (יום שני, 18/06/2007 שעה 20:57)
בתשובה לצדק

העובדה הזאת לא היתה נכונה אפילו כשה'אמריקאים' הגיעו.
משהו כמו 90% מהאינדיאנים ממתו ממחלות שהאדם הלבן הביא ללא יודעין, וגם לפני זה רובן המכריע של האדמות היה לא מיושב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99792
האמריקאים הלבנים הם כובשים.
לוי (יום שני, 18/06/2007 שעה 22:17)
בתשובה ליובב

האינדינים על האדמות המיושבות נרצחו וחוסלו .
בקרתי באיזה מוזאות בעיירה קטנה בארה''ב וראיתי קטע עיתון מתחילת ההתישבות הלבנה בו נאמר שהמביא ראש של אינדיני יקבל 15 דולר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99796
האמריקאים הלבנים הם כובשים.
יובב (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 0:24)
בתשובה ללוי

זה נכון שהאדם הלבן רצח לא מעט אינדיאנים. זה לא סותר את העובדות שציינתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99805
האמריקאים הלבנים הם כובשים.
צדק (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 6:57)
בתשובה ליובב

אדמות לא מיושבות אינן רכושם של הכובש המגיע ממרחק של אלפי קילומטרים.

אדמות לא מיושבות קיימות במדינות רבות מאד..אז אולי ניקח משהו.

רוב האינדיאנים מתו ממעשי רצח ולא ממחלות.
את השקר של המחלות המציאו מאוחר יותר כדי להמעיט מהפשע של הנוצרים.
גם בשואה מתו יהודים רבים מאד ממחלות ..........אולי נוריד את מספרם ממספר הנרצחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99838
האמריקאים הלבנים הם כובשים.
יובב (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 22:14)
בתשובה לצדק

תקרא קצת ואולי תחכים
http://www.faz.co.il/thread?rep=99844
האמריקאים הלבנים הם כובשים.
צדק (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 6:22)
בתשובה ליובב

לא אוכל את הסיפור וכבר ציינתי זאת מראש.
האינדיאנים חיו בשבטים מרוחקים אחד מהשני ולא בערים צפופות כמונו.
מגיפה תפרוץ במקום אחד, אך לא יתכן שתפרוץ בעשרות אלפי מקומות.......

בכל מקרה, הכובש תמיד אשם וגם בתוצאות העקיפות של מעשיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99848
האמריקאים הלבנים הם כובשים.
יובב (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 8:49)
בתשובה לצדק

מצידי אתה יכול גם ''לא לאכול את הסיפור'' שכדוה''א הוא עגול. זה לא מוריד או מעלה את האמיתות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=99850
[•] האמריקאים הלבנים הם כובשים.
צדק (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 9:25)
בתשובה ליובב

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

אמיתות.............אתה בודאי היית שם...
אתה גם שוכח שאת ההיסטוריה כתבו הרוצחים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=99769
לא שאני מצדיק
א. פרקש (יום שני, 18/06/2007 שעה 10:12)
בתשובה ליובב

מולדת קיימת כל עוד היא לא מתבטלת או העם לא מתבטל. עובדה היא שגם הערבים וגם האסלאם הכירו בעקרון זה לגבי פלסטין והעם היהודי. השינוי בא רק בתחילת המאה ה-‏20 ולא ר ק בגלל המפעל הציוני (שהיה ביטוי להרחבת מאבק בין חברות מהמישור הדתי למישור הסוציו-פוליטי) אלא בעיקר משום השינוי הרדיקלי שעבר על ערביי המזרח התיכון שאימצו את הפרשנות הקיצונית יותר של האסלאם, כמו למשל תקומת ה''אחים המוסלמים'' בשנות ה-‏20 במצרים. הללו השפיעו על האווירה הפוליטית באזור והקצינו עמדות בקרב הערבים.

לאמריקאים יש זכות על אדמתם כי הם כבשוה בכוח הזרוע. חלקה היתה אדמה שוממת וחלקה מאוכלסת בעממים אינדיאניים שחיו שם מדורות. משום שלא היתה בה מדינת לאום במונחים המוכרים לנו מהיום אף גורם אחר לא התיימר להתנגד לה.

המצב אצלנו שונה. ההכרה בבסיסית בזכות היהודים למדינת לאום בארץ ישראל קיימת אצל רוב העולם המערבי והיה קיים בתחילת המאה ה-‏20 גם בעולם הערבי. בינתיים ה''אינדיאלנים'' שנוצרו כאן אצלנו התאחדו לעם אחד במהלך שנות ה-‏60 -70 ודורשים את זכויותיהם, לכאורה. וכל זאת למרות שהארץ כבר חולקה פעם וכ-‏70% נמסרו לערביי פלסטינה בארץ ירדן. הם רוצים חלוקה נוספת וכיום עוד חלוקה בתוך עצמם. זה דבר נדיר שאוכלוסיית מהגרים ללא מכנה משותם ראשוני דורשים דרישות לאומיות בארץ ההגירה שלהם. אבל כנראה שרק לערבים מותר להשתמש בכלי הזה כנגד יהודים בבחינת ''הרצחת וגם ירשת''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99788
לא שאני מצדיק
יובב (יום שני, 18/06/2007 שעה 21:11)
בתשובה לא. פרקש

אתה יכול לבסס את טענתך שהאסלאם במאות האחרונות מכיר בכך שפלסטין שייכת ליהודים?

כיוון שאין הוכחות לקיום ממלכת שלמה, הטענה לגבי זכאות לעבר המזרחי קצת מפוקפקת. לא זכור לי אם בימי בית שני היו ישובים בעבר המזרחי, וגם אם כן יש מרחק רב בין גודל מחוז Paraea לגודלה של ירדן.

יש קצת סתירה בטענה שמחד לא מדובר בעם ומאידך הלא-עם הזה כבר קיבל אדמה, לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99813
לא שאני מצדיק
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 8:10)
בתשובה ליובב

יובב, לא היה עם פלסטיני
אין דבר כזה.

אפילו בשפתם הערבית אין אות פ' בכלל אז איך זה שהם פלסטינים?

ערבי כשהוא אומר פלסטין אומר אותה עם אות ב': בָלשתין

בָלשתין בָלשתין בָלשתין בָלשתין בָלשתין בָלשתין
http://www.faz.co.il/thread?rep=99839
לא שאני מצדיק
יובב (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 22:18)
בתשובה למהנדס אזרחי

אמרתי בעצמי שלא היה עם פלסטיני.
אבל אם אני לא טועה גם לא היו בדיוק עמים בוליבאנים, צ'ילאנים, פקיסטנים או ניו זילנדים. תנסה להסביר להם את זה עכשיו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.