פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למהנדס אזרחי, 08/06/07 7:16)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99453
	הוכחות?
	דוד סיון (יום שישי, 08/06/2007 שעה 13:22) בתשובה למהנדס אזרחי
	התמונות לא מוכיחות את מה שאתה טוען. הן מעידות על כך שבאזור הנראה בצילום לא היו בתים, גם לא של יהודים, בעת הצילום. לכן אינך יכול לטעון שהעם היהודי חי ועיבד את האדמות הללו דורות על דורות. נתתי כבר לא מעט מראי מקום בהם יש תשובות לשאלות שלך. לאחד מאלו הגבת עם הסיפורמ-Ynet על התמונות. לכן לפני שאתה מבקש מראי מקום קרא קודם את אלו שישנם לפניך. http://www.faz.co.il/thread?rep=99379 http://www.faz.co.il/thread?rep=99414


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99466
	הוכחות?
	מהנדס אזרחי (יום שישי, 08/06/2007 שעה 23:03) בתשובה לדוד סיון
	התמונות מוכיחות: שלא היו בתים ערבים על הרי מזרח ירושלים לפני שהיהודים עלו לארץ ובנו את הדסה הר-הצופים נקודה. לעומת זאת אנחנו בננו בית-חולים והם בחרו לרצוח אותנו. ראה פה בלינק (''ב-‏13 באפריל 1948 יצאה השיירה לדרכה. כשחלפה בשכונת שייח' ג'ראח במזרח ירושלים, הותקפו הרכבים, ו-‏79 מנוסעיה נרצחו'') http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3409551,00.h... למה לרצוח אנשי (באפריל 1948 מתארגנת בירושלים שיירת רכבים משוריינים) צוות רפואי, ציוד ואספקה לבית החולים הדסה הר הצופים? לעומת זאת, ליהודים יש הוכחה שהם היו פה לפני הערבים שניצלו את הגליית היהודים מארצם ושדדו את אדמותנו עובדה שבית המקדש שלנו בירושלים קדום יותר לכל בית ומסגד ערבי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99467
	לא שאני מצדיק
	יובב (שבת, 09/06/2007 שעה 0:22) בתשובה למהנדס אזרחי
	רצח מתועב של אנשי רפואה, אבל ההתקפה על השיירה באה גם על רקע דיר יאסין (4 ימים קודם לכן). אף אחד לא אומר שלא היו פה יהודים לפני ערבים, אבל היהודים הוגלו (או גרמו בסכלותם לגלות) ע''י הרומים, לא ע''י הערבים (שכבר אז לא נרתעו מרצח המוני של חפים מפשע, אבל אז זה היה יותר 'מקובל'...)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99488
	לא שאני מצדיק
	א. פרקש (שבת, 09/06/2007 שעה 21:40) בתשובה ליובב
	נדמה לי שגם היום תקליט התעמולה הפלסטינית לא נשחק. הם נשברים במלחמה ולכן תוקפים את אזרחינו. זה מעיד רק על הערבים. היהודים הוגלו מארץ ישראל והיהודים גם נשארו בארץ ישראל. הציונות השכיחה בתודעה היהודית את הישוב היהודי לאורך הדורות בארץ ישראל כדי להעצים את מהפכתה. כשראשוני היהודים החלו להגיע לארץ כציונים עוד היה מטען של ריחוק בין היהודים הותיקים בארץ לבין החדשים. למזלינו הפערים האלה התמוססו והישוב היהודי הותיק בארץ נטמע אל תוך הזרם הציוני המרכזי, באופן טיבעי ומלא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99493
	לא שאני מצדיק
	יובב (שבת, 09/06/2007 שעה 23:14) בתשובה לא. פרקש
	כל צד משמיע את התקליט שלו - הם מנגנים את דיר יאסין ואנחנו מנגנים את הדסה. הישוב היהודי בא''י במאה ה-‏19 מנה שברירי אחוז זניחים של האוכלוסיה היהודית העולמית, והתבססותו על השנור מעידה על כך שלא מדובר דוקא בעידית...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99494
	לא שאני מצדיק
	א. פרקש (שבת, 09/06/2007 שעה 23:29) בתשובה ליובב
	אולי, בקשר לתקליטים. אבל התקליט שלהם מזייף ושלנו לא. ואת זה אי אפשר לומר ההיפך, למי שבקיא בעובדות. לגבי הישוב היהודי בארץ במאה ה-‏19 פשוט הוכחת שאינך בקיא בעניין. היה ישוב יהודי, וכרגע זה לא חשוב אם הוא היה שליש או חצי מהאוכלוסיה המקומית (היה כבר רוב בישרולשים למשל) או אחוז מכלל היהודים. וגם לא חשוב ה''שנור'' והעידית, כי במקום שיש עידית יש גם ''שנור''. כולם שנוררו כאן בארץ. רוב הערבים בכלל היו נוואדים משנוררים שעברו ממקום למקום במרחב בחפסם אחר פרנסה. לא כמות תושבים היא החשובה, אלא חשוב שהיתה נוכחות בולטת של ה''ישוב הישן''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99518
	רמאי. הישוב היהודי במאה ה-‏19 היה פחות מאחוז מהאוכלוסיה המקומית
	סתם אחד (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 11:27) בתשובה לא. פרקש
	בסביבות 5000 איש, מתוך 700 אלף איש. גם כשעוסקים בתעמולה, עדיף שהשקר לא יהיה מחוצף מדי, תוך זילזול בוטה באינטליגנצייה של צרכני התעמולה. http://www.boker.org.il/meida/negev/sichot/sicha29.h...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99530
	אתה רמאי. תלמד היסטוריה
	א. פרקש (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 19:27) בתשובה לסתם אחד
	ותדע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99546
	לא שאני מצדיק
	יובב (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 23:31) בתשובה לא. פרקש
	לגבי דיר יאסין אין עובדות במובן המקובל - יש עדויות באמינות כזו או אחרת לכל צד. העובדה שהיה רוב בירושלים אכן יאמר לזכותנו, אבל מדובר בשנוררים מקצועיים. יש לך נתונים לגבי מספר תושבי הקבע הערבים ביפו, רמלה ונצרת לעומת הבדוים הפזורים בארץ התומכים בטענתך שרוב הערבים היו שנוררים? כשטוענים לזיקה צריך להביא בחשבון העובדה שהארץ היתה חשובה לעם היהודי עד כדי כך שרבע אחוז שלם מהעם ישב בה... אני מניח שיש ערבים שיכולים לטעון אותו דבר לגבי אמריקה, או יהודים שיכולים לטעון אותו הדבר לגבי ליכטנשטיין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99749
	לא שאני מצדיק
	א. פרקש (יום שני, 18/06/2007 שעה 8:44) בתשובה ליובב
	כמות היהודים בארץ ישראל היתה די ורסטילית כמו גם כמות הערבים בה. רק במעט מקומות נשאר גרעין קשה של אוכלוסיות לאורך מאות שנים (בערים הראשיות בלבד). לא חשוב כמה יהודים גרו כאן לעומת כמה בארצות הגולה כי מהותה של מולדת אינה נמדדת במספרים אלא בערכים ובריבונות מעשית ורוחנית. צריך לזכור שהעם היהודי היה מפולג לארבע רוחות הארץ והקשרים בין קהילה לקהילה למרות שהיו אינטנסיביים במונחי הזמן לקח זמן רב לשנע את ההידברות מנקודה לנקודה. לכן לא נוצרה תנועה אחת שתניע רבים לעלות לארץ. רק במאה ה-‏19 לאחר שאמצעי תקשורת ותובלה איפשרו דינמיקה סבירה הצליחו קהילות שונות ללכד את עצמם תחת אידיאולוגיה מדינית מסויימת. עד אז העליות לארץ שהיו יחסית רבות מהמוכר לישראלי הממוצע, היו על רקע דתי וכל קהילה פעלה לעצמה. ע''פ העובדות ההיסטוריות מעולם לא ראו הערבים את ארץ ישראל כמולדת הערבים אלא הכירו אותה כארץ היהודים (צלאח א-דין הכובש הגדול שיקם את הישוב היהודי שחרב בזמן הכיבוש הצלבני ואף עודד יהודים להגר ארצה ולעלות לירושלים) ופירשו את חרבונה בשל העברת שרביט הקדושה מהיהדות דרך הנצרות אליהם. שליטת כובשים ערבים שונים את ארץ ישראל נתפסה כאקט של נצחון האסלאם על הכופרים. מבחינה מדינית הארץ לא נחשבה ומעולם לא הוקם בה מבנה מדיני עצמאי ולא נוצר בה עם ערבי ארץ ישראלי. כמו שטענתי, תודעת העם נוצרה ממספר סיבות רק לאחר שהוקמה ישראל וכאקט נגדי לה, ולא באה מתוך עצמה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99757
	לא שאני מצדיק
	יובב (יום שני, 18/06/2007 שעה 9:06) בתשובה לא. פרקש
	מעניין כמה שנים לפי דעתך לוקח לארץ להיות מולדת של אדם משפחה או קבוצה. 500 שנה זה לא זמן מספיק? לפי זה אין לאמריקאים זכות על אדמתם. (ואני לא טוען פה שהיה עם פלסטיני במובן של היום לפני 48)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99767
	האמריקאים הלבנים הם כובשים.
	צדק (יום שני, 18/06/2007 שעה 9:34) בתשובה ליובב
	ארה''ב ויבשות אמריקה שייכות לאינדיאנים. ועובדה זו לא תשתנה גם בעוד אלף שנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99786
	האמריקאים הלבנים הם כובשים.
	יובב (יום שני, 18/06/2007 שעה 20:57) בתשובה לצדק
	העובדה הזאת לא היתה נכונה אפילו כשה'אמריקאים' הגיעו. משהו כמו 90% מהאינדיאנים ממתו ממחלות שהאדם הלבן הביא ללא יודעין, וגם לפני זה רובן המכריע של האדמות היה לא מיושב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99792
	האמריקאים הלבנים הם כובשים.
	לוי (יום שני, 18/06/2007 שעה 22:17) בתשובה ליובב
	האינדינים על האדמות המיושבות נרצחו וחוסלו . בקרתי באיזה מוזאות בעיירה קטנה בארה''ב וראיתי קטע עיתון מתחילת ההתישבות הלבנה בו נאמר שהמביא ראש של אינדיני יקבל 15 דולר .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99796
	האמריקאים הלבנים הם כובשים.
	יובב (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 0:24) בתשובה ללוי
	זה נכון שהאדם הלבן רצח לא מעט אינדיאנים. זה לא סותר את העובדות שציינתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99805
	האמריקאים הלבנים הם כובשים.
	צדק (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 6:57) בתשובה ליובב
	אדמות לא מיושבות אינן רכושם של הכובש המגיע ממרחק של אלפי קילומטרים. אדמות לא מיושבות קיימות במדינות רבות מאד..אז אולי ניקח משהו. רוב האינדיאנים מתו ממעשי רצח ולא ממחלות. את השקר של המחלות המציאו מאוחר יותר כדי להמעיט מהפשע של הנוצרים. גם בשואה מתו יהודים רבים מאד ממחלות ..........אולי נוריד את מספרם ממספר הנרצחים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99838
	האמריקאים הלבנים הם כובשים.
	יובב (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 22:14) בתשובה לצדק
	תקרא קצת ואולי תחכים http://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_A...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99844
	האמריקאים הלבנים הם כובשים.
	צדק (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 6:22) בתשובה ליובב
	לא אוכל את הסיפור וכבר ציינתי זאת מראש. האינדיאנים חיו בשבטים מרוחקים אחד מהשני ולא בערים צפופות כמונו. מגיפה תפרוץ במקום אחד, אך לא יתכן שתפרוץ בעשרות אלפי מקומות....... בכל מקרה, הכובש תמיד אשם וגם בתוצאות העקיפות של מעשיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99848
	האמריקאים הלבנים הם כובשים.
	יובב (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 8:49) בתשובה לצדק
	מצידי אתה יכול גם ''לא לאכול את הסיפור'' שכדוה''א הוא עגול. זה לא מוריד או מעלה את האמיתות...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99850
	[•] האמריקאים הלבנים הם כובשים.
	צדק (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 9:25) בתשובה ליובב
	[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] אמיתות.............אתה בודאי היית שם... אתה גם שוכח שאת ההיסטוריה כתבו הרוצחים...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99769
	לא שאני מצדיק
	א. פרקש (יום שני, 18/06/2007 שעה 10:12) בתשובה ליובב
	מולדת קיימת כל עוד היא לא מתבטלת או העם לא מתבטל. עובדה היא שגם הערבים וגם האסלאם הכירו בעקרון זה לגבי פלסטין והעם היהודי. השינוי בא רק בתחילת המאה ה-‏20 ולא ר ק בגלל המפעל הציוני (שהיה ביטוי להרחבת מאבק בין חברות מהמישור הדתי למישור הסוציו-פוליטי) אלא בעיקר משום השינוי הרדיקלי שעבר על ערביי המזרח התיכון שאימצו את הפרשנות הקיצונית יותר של האסלאם, כמו למשל תקומת ה''אחים המוסלמים'' בשנות ה-‏20 במצרים. הללו השפיעו על האווירה הפוליטית באזור והקצינו עמדות בקרב הערבים. לאמריקאים יש זכות על אדמתם כי הם כבשוה בכוח הזרוע. חלקה היתה אדמה שוממת וחלקה מאוכלסת בעממים אינדיאניים שחיו שם מדורות. משום שלא היתה בה מדינת לאום במונחים המוכרים לנו מהיום אף גורם אחר לא התיימר להתנגד לה. המצב אצלנו שונה. ההכרה בבסיסית בזכות היהודים למדינת לאום בארץ ישראל קיימת אצל רוב העולם המערבי והיה קיים בתחילת המאה ה-‏20 גם בעולם הערבי. בינתיים ה''אינדיאלנים'' שנוצרו כאן אצלנו התאחדו לעם אחד במהלך שנות ה-‏60 -70 ודורשים את זכויותיהם, לכאורה. וכל זאת למרות שהארץ כבר חולקה פעם וכ-‏70% נמסרו לערביי פלסטינה בארץ ירדן. הם רוצים חלוקה נוספת וכיום עוד חלוקה בתוך עצמם. זה דבר נדיר שאוכלוסיית מהגרים ללא מכנה משותם ראשוני דורשים דרישות לאומיות בארץ ההגירה שלהם. אבל כנראה שרק לערבים מותר להשתמש בכלי הזה כנגד יהודים בבחינת ''הרצחת וגם ירשת''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99788
	לא שאני מצדיק
	יובב (יום שני, 18/06/2007 שעה 21:11) בתשובה לא. פרקש
	אתה יכול לבסס את טענתך שהאסלאם במאות האחרונות מכיר בכך שפלסטין שייכת ליהודים? כיוון שאין הוכחות לקיום ממלכת שלמה, הטענה לגבי זכאות לעבר המזרחי קצת מפוקפקת. לא זכור לי אם בימי בית שני היו ישובים בעבר המזרחי, וגם אם כן יש מרחק רב בין גודל מחוז Paraea לגודלה של ירדן. יש קצת סתירה בטענה שמחד לא מדובר בעם ומאידך הלא-עם הזה כבר קיבל אדמה, לא?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99813
	לא שאני מצדיק
	מהנדס אזרחי (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 8:10) בתשובה ליובב
	יובב, לא היה עם פלסטיני אין דבר כזה. אפילו בשפתם הערבית אין אות פ' בכלל אז איך זה שהם פלסטינים? ערבי כשהוא אומר פלסטין אומר אותה עם אות ב': בָלשתין בָלשתין בָלשתין בָלשתין בָלשתין בָלשתין בָלשתין


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99839
	לא שאני מצדיק
	יובב (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 22:18) בתשובה למהנדס אזרחי
	אמרתי בעצמי שלא היה עם פלסטיני. אבל אם אני לא טועה גם לא היו בדיוק עמים בוליבאנים, צ'ילאנים, פקיסטנים או ניו זילנדים. תנסה להסביר להם את זה עכשיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99597
	[•] לא שאני מצדיק
	זוהר בדשא (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 15:19) בתשובה ליובב
	[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] אתה צודק לחיות על השנור לא יפה. הבעיה איתכם הציונים שאתם לא רק שחיים על השנור אפילו את כספי הניצולים מהשואה שדדתם. ומה תגיד על השנור של הקיבוצים? מי מכיר עוד ציבור כמו ציבור הקיבוצניקים שעשו הימור לא מוצלח בבורסה וכתוצאה מכך עם ישראל שילם להם מילארדים ,


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99600
	צודק צודק צודק
	סאשי נור (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 16:09) בתשובה לזוהר בדשא
	ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בגוש קטיף ולהחזיר את המגורשים הביתה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99614
	[•] לא שאני מצדיק
	יובב (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 20:50) בתשובה לזוהר בדשא
	הבנתי, אז אני קיבוצניק (לא) ששדד את כספי ניצולי השואה (למשל כאלה במשפחתי...). האם עלה על דעתך אי פעם שההכללות שאתה פולט לא מציירות תמונה אינטליגנטית במיוחד?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99474
	מה עניין שמיטה להר סיני?
	דוד סיון (שבת, 09/06/2007 שעה 10:08) בתשובה למהנדס אזרחי
	התמונה לא מעידה שלא היו אנשים לא יהודים באזור. התמונה לא מעידה שלא היו בארץ אנשים אחרים חוץ מהיהודים במאות לפני היציאה מהחומות. התמונות אינן מוכיחות שבחלקים אחרים של הארץ לא היו אז, כאשר בנו את ביה''ח בהר הצופים, פלשתינאים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99502
	מה עניין שמיטה להר סיני?
	מהנדס אזרחי (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 8:17) בתשובה לדוד סיון
	התמונה מעידה שהרי מזרח ירושלים היו שוממים מערבים ולכן לא היה עָם פלישטיני בכלל. היו בטח ערבים נודים באיזור אבל פיתוח תשתיות של עיר לא היה להם. ולכן לערבים אין בסיס לטעון שמיזרח ירושלים שייך להם. אבל בו נניח שהיו ערבים בכל ארץ ישראל השאלה שבאמת מצללצלת היא: האם, לדעתך, יש ליהודים בכלל זכות חזרה לארץ ישראל וזכות להקים בה מדינה? ואם יש זכות, מה היא זכות זו? והאם זכות זו תופסת על כל ארץ ישראל או רק חלקים מסוימים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=99480
	הוכחות?
	א. פרקש (שבת, 09/06/2007 שעה 21:07) בתשובה למהנדס אזרחי
	התמונה מעידה שלא היו מבנים רק בפריים של התמונה חוץ ממבני ביה''ח. בהחלט יתכן שהיו מבנים מחוץ לפריים. גידול קצב הבניה בירושלים ידוע ומתועד ואין בעיה להשיג נתונים מדוייקים במספר מכונים ואתרי אינטרנט וכמובן בעיריית ירושלים. בגדול תחת השלטון הירדני מספר תושבי מזרח ירושלים הלך והתמעט משום שחוסיין לא השקיע בעיר. היתה הגירה מתמדת של צעירים למדינות המפרץ ולמצרים. לאחר הכיבוש השוּק קיבל תאוצה ופלסטינים החלו לחזור למזרח ירושלים וכפרים העוטפים אותה. בינתיים ממשלת ישראל סיפחה כמה כפרים בעוטף ירושלים לתוך העיר ובכך עוד הגדילה את מספרם. בהחלט שאפשר להגדיר אחרת את קווי המתאר של ירושלים כך שעשרות אלפי ערבים ייצאו ממנה ויהיו אזרחי כפרם.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.