פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 24/05/07 16:26)
http://www.faz.co.il/thread?rep=98863
שתי הערות למאמר עתיק
דוד סיון (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 16:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. אתה בכל זאת משתמש במושג כבוש ביחס לאותם שטחים.
2. בכך שמימנה את ההעברה ונתנה להם שרותים, ישראל
למעשה העבירה חלקים מאוכלוסייתה לשטחים הללו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98992
שתי הערות למאמר עתיק
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 6:31)
בתשובה לדוד סיון

1. להלן ההגדרה על-פי מילון אלקלעי: כיבוש – לכידה, השתלטות בכוח. ההגדרה על פי מילון ההווה: כיבוש – השתלטות (על איזור) במלחמה. אף אחת מההגדרות אינה כוללת עניין של ריבונות או בעלות קודמת על השטח.

2. ממש לא נכון. להעביר זה להעביר וסיוע לוגיסטי הוא סיוע לוגיסטי (מה גם שניתן הרבה פעמים לאחר מעשה). ישראל אכן העבירה אוכלוסיות. דוגמא אחת היא העברת עולים לעיירות פיתוח מבלי שהיו שותפים להחלטה. דוגמא אחרת היא הגירוש מגוש קטיף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98994
שתי הערות למאמר עתיק
דוד סיון (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 6:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ההבדל הוא בפרשנות.
אני טוען שהסיוע הלוגיסטי היה המנוע של העברת האוכלוסיה.
במילים אחרות המענקים והתמיכה הכספית הרחבה היו הגורמים למעבר האוכלוסיה - הסיוע הלוגיסטי היה המנוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98995
שתי הערות למאמר עתיק
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 7:03)
בתשובה לדוד סיון

אתה יכול לטעון, כמובן. אני מניח שאם מנסחי האמנה היו מחליטים שאין לסייע למי שעבר לגור בשטח, הם היו אומרים זאת במפורש.

אבל כל העסק הזה הוא טחינת מים, היות שלאמנה אין תוקף חוקי, השטח נכבש במלחמה ממישהו ששלט בו לא כחוק ועוד סיבות.

אבל נחזור להגדרה שלך: האם המדינה צריכה למנוע שירותים שונים (מים, חשמל, שירותים רפואיים) ממישהו המתגורר בבניה לא חוקית, אחרת היא תהיה שותפה לעבירה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99008
אנחנו מתרחקים מן הנושא
דוד סיון (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 11:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ההערה הראשונה שלי התייחסה לעובדה שאתה משתמש במושג כיבוש בשני מובנים.

הנושא השני היה מי העביר את התושבים ליהודה ושומרון. אתה אומר שזה לא המדינה ואני טוען שזו המדינה. המדינה חילקה הטבות כדי ''לשכנע'' אנשים לעבור ליהודה ושומרון ולכן היא בעצם ביצעה את ההעברה.

כעת אתה מעלה נושא נוסף ''מניעת שירותים'' כן או לא.
אני לא ממש מכיר את החוק בהקשר הזה אבל זה בהחלט מוזר שמתגוררים בלתי חוקיים מקבלים שרותים במקום העבירה. כך זה קורה עם הבדואים בנגב כל הזמן. אם תשאל אותי זה בהחלט לא ראוי.

ביהודה ושומרון זה סיפור אחר משום שהממשל (והחוק) מתייחס אחרת לפלשתינאי מאשר ליהודי. וכפי שכבר תואר במאמר הזה ובמאמרים אחרים אספקת שירותים ליהודים פוגעת בזכויות בסיסיות של פלשתינאים. לדעתי אסור שזה יקרה שלא משיקולי ביטחון ופיקוח נפש. למיטב הבנתי בפועל זה כן קורה ולא משיקולי ביטחון ולכן לא ראוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99032
אנחנו מתרחקים מן הנושא
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 22:48)
בתשובה לדוד סיון

>„ביהודה ושומרון זה סיפור אחר משום שהממשל (והחוק) מתייחס אחרת לפלשתינאי מאשר ליהודי.”

ככל הידוע לי ההתייחסות היא שונה בין אזרחי המדינה לבין מי שאינם אזרחי המדינה ולא על בסיס דת. נדמה לי שכל המדינות בעולם מתייחסות שונה לאזרחיהן מאשר לאנשים שאינם אזרחיהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99036
אין שוויון בפני החוק
דוד סיון (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 23:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם שני סוגי התושבים היו נשפטים באותו בית דין לפני אותו שופט אפשר היה אולי להבין את השוני הנובע מהאזרחות. אלא שלמיטב הבנתי היהודי נשפט באזור שיפוט אחר וגם בפני שופטים אזרחיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99038
אין שוויון בפני החוק
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 23:15)
בתשובה לדוד סיון

האזרח הישראלי נשפט בבית דין אזרחי. אזרחי האוייב נשפטים בבתי דין צבאיים. לא ידוע לי על בתי דין ליהודים ולערבים (פרט לדיני אישות).

האם במדינות כובשות אחרות זה שונה? אינני יודע. אני מתקשה להאמין שעיראקים בעיראק הנתפסים בעבירה על ידי חיילים אמריקאיים מובאים לדיון בפני שופט אמריקאי אזרחי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99040
אין שוויון בפני החוק
דוד סיון (יום שני, 28/05/2007 שעה 5:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדוגמה של עיראק שונה מאד. האמריקאים לא ''הועברו'' על ידי המדינה לגור שם עם משפחתם. במקרה שלנו היהודים ''הועברו'' לשם על ידי המדינה לחיות בתוך הפלשתינאים. לא רק שהם נשפטים בבתי משפט נפרדים אלא שיש הבדלים מהותיים באכיפת החוק ולכן בזכויות אדם של שכנים. בעיני זו בעיה משמעותית ומציקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99044
אין שוויון בפני החוק
יובל רבינוביץ (יום שני, 28/05/2007 שעה 7:55)
בתשובה לדוד סיון

האם אתה מציע שעבריינים אזרחי ישראל יישפטו בפני בתי דין צבאיים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99045
אין שוויון בפני החוק
דוד סיון (יום שני, 28/05/2007 שעה 8:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא, אבל גם לא הפלשתינאים כאשר מדובר בעניין אזרחי.
תראה יובל בארה''ב יש חוקים אחרים לאזרחים וחוקים אחרים לתושבים שאינם אזרחים. אבל אין שם בתי דין נפרדים לתושבים שאינם אזרחים. קח את המקרה של רוזנשטיין הוא לא נשפט שם בבית דין צבאי. כך יקרה גם לך במידה שמחר תיסע לארה''ב לביקור קצר ובטעות או ''בכוונה'' תעבור על החוק. המקרה הזה בדרך כלל יוגש לבית משפט אזרחי.

זה באופן כללי מה שאני חושב צריך להנהיג אצלנו (עם הסייגים שהזכרתי קודם).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.