פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לענבל בר-און, 24/05/07 0:32)
http://www.faz.co.il/thread?rep=98853
הכיבוש איננו כיבוש גם ב''מהות''
א. פרקש (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 15:58)
בתשובה לענבל בר-און

ולא רק מבחינת החוק הבינ''ל. כי אם הוא היה כיבוש אז גם כיבוש מישור החוף הוא כיבוש בדיוק באותה מידה. והפלסטינים מדברים על זה כך, כולל עזמי בשארה ועוד חברי כנסת ערבים.

יוג'ין רוסטוב, משפטן ומשנה לשר החוץ האמריקאי בשנות ה-‏60 בממשל ג'ונסון, כתב בשנות ה-‏80 וה-‏90 כמה חיבורים מקצועיים על העניין המדיני והמשפטי של הכיבוש ב-The New Republic, בהם טען שישראל לא כבשה את השטחים משום ריבון חוקי ושלישראל הזכות הראשונית על האדמות הכבושות.

שני מאמרים: http://www.bjeny.org/254.htm.

ומאמר באתר משרד החוץ משנת 1996 http://www.mfa.gov.il/MFA/Archive/Peace+Process/1996...
http://www.faz.co.il/thread?rep=98860
הכיבוש איננו כיבוש גם ב''מהות''
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 16:26)
בתשובה לא. פרקש

וגם אני אתרום כאן את חלקי הצנוע במאמר עתיק שלי: האם ההתנחלויות הן פשע מלחמה? <דיון 318>
http://www.faz.co.il/thread?rep=98862
הכיבוש איננו כיבוש גם ב''מהות''
א. פרקש (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 16:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

רוסטוב נוגע גם בהיבטים שאתה כתבת עליהם.

הבעיה שלנו היא היא שלישראל אין עמדה מגובשת ומטרה ברורה ואנחנו ממשיכים להתווכח בפוליטיקה בלי מסד נתונים ברור, מוגדר, בדוק ומקובל. בקיצור: ישראבלוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98863
שתי הערות למאמר עתיק
דוד סיון (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 16:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. אתה בכל זאת משתמש במושג כבוש ביחס לאותם שטחים.
2. בכך שמימנה את ההעברה ונתנה להם שרותים, ישראל
למעשה העבירה חלקים מאוכלוסייתה לשטחים הללו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98992
שתי הערות למאמר עתיק
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 6:31)
בתשובה לדוד סיון

1. להלן ההגדרה על-פי מילון אלקלעי: כיבוש – לכידה, השתלטות בכוח. ההגדרה על פי מילון ההווה: כיבוש – השתלטות (על איזור) במלחמה. אף אחת מההגדרות אינה כוללת עניין של ריבונות או בעלות קודמת על השטח.

2. ממש לא נכון. להעביר זה להעביר וסיוע לוגיסטי הוא סיוע לוגיסטי (מה גם שניתן הרבה פעמים לאחר מעשה). ישראל אכן העבירה אוכלוסיות. דוגמא אחת היא העברת עולים לעיירות פיתוח מבלי שהיו שותפים להחלטה. דוגמא אחרת היא הגירוש מגוש קטיף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98994
שתי הערות למאמר עתיק
דוד סיון (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 6:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ההבדל הוא בפרשנות.
אני טוען שהסיוע הלוגיסטי היה המנוע של העברת האוכלוסיה.
במילים אחרות המענקים והתמיכה הכספית הרחבה היו הגורמים למעבר האוכלוסיה - הסיוע הלוגיסטי היה המנוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98995
שתי הערות למאמר עתיק
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 7:03)
בתשובה לדוד סיון

אתה יכול לטעון, כמובן. אני מניח שאם מנסחי האמנה היו מחליטים שאין לסייע למי שעבר לגור בשטח, הם היו אומרים זאת במפורש.

אבל כל העסק הזה הוא טחינת מים, היות שלאמנה אין תוקף חוקי, השטח נכבש במלחמה ממישהו ששלט בו לא כחוק ועוד סיבות.

אבל נחזור להגדרה שלך: האם המדינה צריכה למנוע שירותים שונים (מים, חשמל, שירותים רפואיים) ממישהו המתגורר בבניה לא חוקית, אחרת היא תהיה שותפה לעבירה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99008
אנחנו מתרחקים מן הנושא
דוד סיון (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 11:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ההערה הראשונה שלי התייחסה לעובדה שאתה משתמש במושג כיבוש בשני מובנים.

הנושא השני היה מי העביר את התושבים ליהודה ושומרון. אתה אומר שזה לא המדינה ואני טוען שזו המדינה. המדינה חילקה הטבות כדי ''לשכנע'' אנשים לעבור ליהודה ושומרון ולכן היא בעצם ביצעה את ההעברה.

כעת אתה מעלה נושא נוסף ''מניעת שירותים'' כן או לא.
אני לא ממש מכיר את החוק בהקשר הזה אבל זה בהחלט מוזר שמתגוררים בלתי חוקיים מקבלים שרותים במקום העבירה. כך זה קורה עם הבדואים בנגב כל הזמן. אם תשאל אותי זה בהחלט לא ראוי.

ביהודה ושומרון זה סיפור אחר משום שהממשל (והחוק) מתייחס אחרת לפלשתינאי מאשר ליהודי. וכפי שכבר תואר במאמר הזה ובמאמרים אחרים אספקת שירותים ליהודים פוגעת בזכויות בסיסיות של פלשתינאים. לדעתי אסור שזה יקרה שלא משיקולי ביטחון ופיקוח נפש. למיטב הבנתי בפועל זה כן קורה ולא משיקולי ביטחון ולכן לא ראוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99032
אנחנו מתרחקים מן הנושא
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 22:48)
בתשובה לדוד סיון

>„ביהודה ושומרון זה סיפור אחר משום שהממשל (והחוק) מתייחס אחרת לפלשתינאי מאשר ליהודי.”

ככל הידוע לי ההתייחסות היא שונה בין אזרחי המדינה לבין מי שאינם אזרחי המדינה ולא על בסיס דת. נדמה לי שכל המדינות בעולם מתייחסות שונה לאזרחיהן מאשר לאנשים שאינם אזרחיהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99036
אין שוויון בפני החוק
דוד סיון (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 23:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם שני סוגי התושבים היו נשפטים באותו בית דין לפני אותו שופט אפשר היה אולי להבין את השוני הנובע מהאזרחות. אלא שלמיטב הבנתי היהודי נשפט באזור שיפוט אחר וגם בפני שופטים אזרחיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99038
אין שוויון בפני החוק
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 23:15)
בתשובה לדוד סיון

האזרח הישראלי נשפט בבית דין אזרחי. אזרחי האוייב נשפטים בבתי דין צבאיים. לא ידוע לי על בתי דין ליהודים ולערבים (פרט לדיני אישות).

האם במדינות כובשות אחרות זה שונה? אינני יודע. אני מתקשה להאמין שעיראקים בעיראק הנתפסים בעבירה על ידי חיילים אמריקאיים מובאים לדיון בפני שופט אמריקאי אזרחי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99040
אין שוויון בפני החוק
דוד סיון (יום שני, 28/05/2007 שעה 5:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדוגמה של עיראק שונה מאד. האמריקאים לא ''הועברו'' על ידי המדינה לגור שם עם משפחתם. במקרה שלנו היהודים ''הועברו'' לשם על ידי המדינה לחיות בתוך הפלשתינאים. לא רק שהם נשפטים בבתי משפט נפרדים אלא שיש הבדלים מהותיים באכיפת החוק ולכן בזכויות אדם של שכנים. בעיני זו בעיה משמעותית ומציקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99044
אין שוויון בפני החוק
יובל רבינוביץ (יום שני, 28/05/2007 שעה 7:55)
בתשובה לדוד סיון

האם אתה מציע שעבריינים אזרחי ישראל יישפטו בפני בתי דין צבאיים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99045
אין שוויון בפני החוק
דוד סיון (יום שני, 28/05/2007 שעה 8:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא, אבל גם לא הפלשתינאים כאשר מדובר בעניין אזרחי.
תראה יובל בארה''ב יש חוקים אחרים לאזרחים וחוקים אחרים לתושבים שאינם אזרחים. אבל אין שם בתי דין נפרדים לתושבים שאינם אזרחים. קח את המקרה של רוזנשטיין הוא לא נשפט שם בבית דין צבאי. כך יקרה גם לך במידה שמחר תיסע לארה''ב לביקור קצר ובטעות או ''בכוונה'' תעבור על החוק. המקרה הזה בדרך כלל יוגש לבית משפט אזרחי.

זה באופן כללי מה שאני חושב צריך להנהיג אצלנו (עם הסייגים שהזכרתי קודם).
http://www.faz.co.il/thread?rep=98981
הכיבוש איננו כיבוש גם ב''מהות''
סתם אחד (שבת, 26/05/2007 שעה 23:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''ישראל ידעה כי ההתנחלויות לא חוקיות''
האינדפדנט חושף מסמך סודי, לפיו הוזהרה ישראל ב-‏67' שהקמת ההתנחלויות מהווה עבירה על אמנת ז'נווה. ''אבא אבן הוזהר כי הבנייה תקשה על השלום''
לכתבה הקודמת דפדף בחדשות לכתבה הבאה
יעל ערבה, לונדון
26/5/2007 18:04
יעל ערבה, לונדון
26/5/2007 18:04
מסמך סודי שהודלף על-ידי מקור בכיר, שעבד בשירות משרד החוץ הישראלי, מוכיח כי ישראל ידעה שההתנחלויות שנבנו בשטחים שנכבשו אחרי מלחמת ששת הימים אינן חוקיות – כך מפרסם היום ה''אינדיפנדנט'' הבריטי. העיתון חושף כי משפטנים בכירים הזהירו את ממשלת ישראל כבר ב-‏1967, שבניית התיישבויות יהודיות בשטחים הפלשתינים שנכבשו במלחמה תהווה הפרה של אמנת ז'נווה ושל
החוק הבינלאומי.

הצהרתו של אותו מקור בכיר - תיאודור מיירון, ששימש כיועץ המשפטי של שר החוץ הישראלי אבא אבן ונחשב היום לאחד מהשופטים המובילים בעולם - היא מכה חזקה לטיעון הישראלי המתמשך לאורך השנים, לפיו ההתנחלויות לא היוו הפרה של החוק הבינלאומי.

על-פי הפרסום באינדיפנדנט, המסמך הכולל את חוות הדעת המשפטית הגיע לידי מיירון כשעליו מופיעות כותרות הסיווג ''סודי ביותר'' ו''דחוף ביותר''. המסמך, לדבריו, הציג מסקנה חד-משמעית וברורה:
''התיישבויות אזרחיות בשטחים המוחזקים מפרות את הסעיפים באמנת ז'נבה הרביעית''.

השופט מיירון, שכיהן כנשיא בית המשפט הבינלאומי של יוגוסלוביה לשעבר עד 2005, אמר לעיתון כי גם לאחר 40 שנים של התיישבות יהודית בגדה המערבית, הוא היה אומר היום בדיוק את אותם הדברים שטען אז בחשאיות בפני הממשלה. ''ההתיישבות היא אחת מהבעיות שצריכה להיפתר בהסכם שלום - אני מאמין שהייתי מביע את אותה חוות דעת גם היום'', הצהיר מיירון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98983
הכיבוש איננו כיבוש גם ב''מהות''
לוי (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 0:01)
בתשובה לסתם אחד

יוצמח אמר ככה וקלוצמח שלשל ככה .
ארץ ישראל שייכת לעם ישראל . היהודים גורשו ממנה ושודדים למיניהם וסוגיהם כבשו אותה ושדדו אותה .
היהודים גרים בה בדין .
מה לי מיירון ? שיטפל בנושא מה עושים האנגלים באנגליה ומה עושים האמריקאים באמריקה ומה עושים הספרדים בדרום אמריקה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=98986
לפני שאתה מתלהם
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 6:19)
בתשובה לסתם אחד

כדאי שתתעניין ותבדוק מי ומה הוא ה''אינדפנדנט''. זה טבלואיד אנגלי מהסוג הזול ביותר שהקו המאפיין אותו הוא שנאה חולנית לארה''ב ולכל דבר שנדמה שהיא עומדת מאחוריו. בלשון המעטה אפשר לאמר שדיווחי אמת אינם הצד החזק שלו.

אפילו באנגליה אף אחד לא מתייחס ברצינות ל''גילויים'' שלו, וזה כולל גם חלק מעובדי העיתון עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98987
הכיבוש איננו כיבוש גם ב''מהות''
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 6:21)
בתשובה לסתם אחד

לא הבנתי מה הסקופ כאן ומדוע המסמך ההוא היה סודי. בסך הכל נאמר כאן שיש אנשים שהיו סבורים כבר לפני 40 שנה שההתנחלויות אינן חוקיות. הם טועים כיום כשם שהם טעו אז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98990
הכיבוש איננו כיבוש גם ב''מהות''
לוי (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 6:31)
בתשובה לסתם אחד

מה דעתו המלומדת של אותו יוצמח מיירון על רצח העם הגרמני ע''י בנות הברית אשר טבחו כ-‏10 מיליון גרמנים זקנים נשים וילדים . הרסו תשתיות עם ההפצצות הברבריות על ערי גרמניה הריקות מגברים בגיל הגיוס .
מה דעתו של אותו צבוע על ההפצצות של האמריקאים הברברים ביגוסלביה . הרסו תשתיות וטבחו באזרחים .
צביעות מרקיעת שחקים .
פרט לאנטישמיות וצביעות אין לי מה ללמוד ממנו .
אגב מה הוא התוקף המוסרי של האום שמום לחלק את עוגת ארץ ישראל לפי ראות עיניו .
מחלק רכוש לא שלו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=98991
הכיבוש איננו כיבוש גם ב''מהות''
לוי (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 6:31)
בתשובה לסתם אחד

מה דעתו המלומדת של אותו יוצמח מיירון על רצח העם הגרמני ע''י בנות הברית אשר טבחו כ-‏10 מיליון גרמנים זקנים נשים וילדים . הרסו תשתיות עם ההפצצות הברבריות על ערי גרמניה הריקות מגברים בגיל הגיוס .
מה דעתו של אותו צבוע על ההפצצות של האמריקאים הברברים ביגוסלביה . הרסו תשתיות וטבחו באזרחים .
צביעות מרקיעת שחקים .
פרט לאנטישמיות וצביעות אין לי מה ללמוד ממנו .
אגב מה הוא התוקף המוסרי של האום שמום לחלק את עוגת ארץ ישראל לפי ראות עיניו .
מחלק רכוש לא שלו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99007
הכיבוש איננו כיבוש גם ב''מהות''
זוהר בדשא (יום ראשון, 27/05/2007 שעה 11:43)
בתשובה ללוי

מה שיפה אצל המגיבים , שהם צנועים .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.