פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובב, 19/05/07 12:04)
http://www.faz.co.il/thread?rep=98596
סקרי דעת קהל בקרב הפלסטינים
ישראל בר-ניר (שבת, 19/05/2007 שעה 19:31)
בתשובה ליובב

יש לך עוד בדיחות?

אני דווקא מעריך כשיש למי שהוא חוש הומור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98602
סקרי דעת קהל בקרב הפלסטינים
יובב (שבת, 19/05/2007 שעה 23:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

עובדות הן תשובה טובה לטענה כמו ''הצד הפלשטינאי-ערבי דווקא מקשיח את עמדתו משנה לשנה''
http://www.faz.co.il/thread?rep=98603
אני לא יודע למה אתה קורא ''עובדות''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 20/05/2007 שעה 0:51)
בתשובה ליובב

משאלי דעת קהל הם אסמכתא מפוקפקת ביותר גם כשמדובר בחברה דמוקרטית לעילא ולעילא (ראה את גורלו של פרס). במקרה הטוב הם משקפים מגמות בלבד וגם זה לרגע בו נערך המשאל (כל זה בהנחה שעורכי המשאל לא התכוונו מלכתחילה להונות).

להתייחס אליהם כאל ''עובדות'' --- עשה לי טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98609
עובדה:
יובב (יום ראשון, 20/05/2007 שעה 8:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

בנקודת זמן ידועה בעבר הלא רחוק דעת הקהל הפסטינית, כפי שהשתקפה בסקר, תמכה בפתרון 2 מדינות יותר מדעת הקהל הישראלת, כפי שהשתקפה בסקר.

בהשוואה לטענה הנגדית מדובר במהימנות של בטון...
http://www.faz.co.il/thread?rep=98611
אינך צריך להתגונן
דוד סיון (יום ראשון, 20/05/2007 שעה 11:14)
בתשובה ליובב

יובב כדאי לך לזכור שכאשר תוצאות המשאלים משרתות את בר-הפלוגתא שלך הוא עושה בהם שימוש. הנה שתי דוגמאות:

1. ''... בכל זאת, שיעור תמיכה אפס זאת תופעה שאין לה אח ורע מאז החלו לקיים משאלי דעת קהל (סוכנות אסושייטד פרס הקפידה לציין את העובדה הזאת), גם במשטרים פחות דמוקרטיים מזה של מדינת ישראל. אהוד אולמרט יכול לפיכך לרשום לעצמו שיא חדש בספר השיאים של גינס. ממשלתו של אולמרט נשענת על תמיכה של קצת יותר ממחצית חברי הכנסת. זה הציבור היחיד שתומך בה'' (http://www.faz.co.il/story_4302).

2. ''אם, כפי שמשאלי דעת הקהל חוזים, השליטה בקונגרס תעבור לידי הדמוקרטים בנובמבר הקרוב, הנשיא בוש לא ילקק דבש בחלקה האחרון של תקופת נשיאותו... עמדתו זו של בלייר גרמה לכרסום במעמדו בארצו. התמיכה שיש לו בדעת הקהל בבריטניה איננה מרשימה, ובין שורות חברי מפלגתו יש כעס רב על בלייר'' (http://www.faz.co.il/story_3848).
http://www.faz.co.il/thread?rep=98613
''דעת הקהל הפלסטינית''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 20/05/2007 שעה 21:39)
בתשובה ליובב

יש חיה כזאת?

ואם נקבל לרגע כנכונה את הטענה שלך (דבר שאין לו כמובן כל אחיזה במציאות) למה זה לא בוצע? מי מנע מהם ליישם את זה ולו רק באותו רגע בו הם ''קיבלו'' את זה?

תאמין לי, יש לי קצת נסיון. אני יכול להוכיח לך באמצעות ''משאלי דעת קהל'' כל מה שאתה רוצה. כל עוד אתה לא יודע בוודאות מוחלטת איך בדיוק נוסחו השאלות שהוצגו בסקר, איך בדיוק נבחר המדגם, מי עשה את העיבוד הסטטיסטי של התוצאות ובאלו כלים הוא השתמש, המושג ''משאל דעת קהל'' הוא חסר משמעות לחלוטין, לא יותר מאשר קוריוז עיתונאי, וכך צריך להתייחס אליו. כך אני נוהג, ולא היה מזיק גם לך לאמץ את הגישה הזאת ולהשאיר לחכמולוגים למיניהם את ההתייחסות למשאלי דעת קהל כאל ''עובדות''.

כל זה מתייחס לחברה פתוחה שבה אנשים אינם חוששים להתבטא. על המצב אצל בני דודינו אין צורך להרחיב את הדיבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98620
''דעת הקהל הפלסטינית''
יובב (יום ראשון, 20/05/2007 שעה 23:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מקווה שהיכולת שלך להוכיח מה שאתה רוצה באה לידי ביטוי בדוקטורט שלך.

אפשר לשקף איזושהי ''דעת קהל'' בכל קבוצה שהיא במובן שאנשים אומרים מה הם חושבים ומישהו דוגם את זה.
חובת ההוכחה שהאמינות של הסקרים נמוכה היא עליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98625
אומנם אנחנו נמצאים בחודש סיון, אבל זאת לא חובה להפגין טיפשות
ישראל בר-ניר (יום שני, 21/05/2007 שעה 1:12)
בתשובה ליובב

''חובת ההוכחה שהאמינות של הסקרים נמוכה היא עליך''. אני לא מנסה ל''הוכיח'' שום דבר, ועל אחת כמה וכמה זאת לא ''חובה'' שלי.

בסך הכל נסיתי להפנות את תשומת לבך למציאות מסויימת שאתה מתעקש להתעלם ממנה. אתה רשאי לחשוב מה שאתה רוצה ושיהיה לך לבריאות. אם אתה מחפש הוכחות לך אל שמעון פרס. הוא זכה בכל משאלי דעת הקהל בהם הוא נטל חלק.

''אנשים אומרים מה הם חושבים ומישהו דוגם את זה'' --- יש לך עוד הרבה מה ללמוד בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98631
''''משאל דעת קהל'' הוא חסר משמעות לחלוטין''
יובב (יום שני, 21/05/2007 שעה 8:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

קצת פחות מטענותיך המפוקפקות במקרה הטוב, והשקרים המגמתיים בשאר הזמן
http://www.faz.co.il/thread?rep=98675
אם הטיפשות היתה מחלה כואבת . . .
ישראל בר-ניר (יום שני, 21/05/2007 שעה 20:01)
בתשובה ליובב

בורות היא דבר שניתן להתגבר עליו, טיפשות לעומת זאת היא מתנה בה האל חנן אותך לכל החיים.

ככל שאני קורא יותר אותך אני משתכנע שאתה מייצג נאמנה את המקרה השני.

ממה שאתה אומר וכותב על משאלי דעת קהל ברור שאין לך צל של מושג מה זה משאל דעת קהל, איך עורכים מישאל כזה, מה המגבלות שלו ובכלל איך משתמשים בכלים סטטיסטיים, ובכל זאת אתה מרשה לעצמך לפסוק בלשון של מומחה על תוצאות של משאלים כאלה כ''עובדות''.

פוליטיקאי ש''חטאו'' היחיד הוא היותו בעל דעות שונות משלך (גם זה בספק כי אני לא בטוח שאתה בעצמך יודע מה הן הדעות שלך למעט שימוש קבוע בצרופי מלים חסרי משמעות כמו ''רוב אידיאולוגי'' או ''מטה מחקר'' או שטויות אחרות ממין זה), הוא עבורך שק חבטות להשמצות ושקרים בלי שיש לך שמץ של הוכחה לדברים אותם אתה מפריח. אפילו כאן אינך מסוגל לאמר מה שהוא אוריגינלי ואתה בסך הכל חוזר כמו תקליט שחוק על השמצות ושקרים שהופצו בתקשורת.

בסך הכל אתה מוצר טיפוסי של אינדוקטרינצית השנאה אותה מטפחת מערכת ההסתה של השמאל, וכמוצר אפילו אי אפשר לאמר עליך שאתה שייך ל''אליטה'' שלהם. סוג ב' במקרה הטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98680
טענות מוחצות
יובב (יום שני, 21/05/2007 שעה 21:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

למה באמת להתייחס לדברים כשאפשר להטיח בוץ בכיוון הכללי של הדובר?

למה באמת לא מצד אחד לצטט משאלי דעת קהל כשהם קשורים באיזשהו קשר קלוש להעלאת הגירה הבלתי פוסקת של הדעות (אם אפשר בכלל לכנות אותן כך, לאור השטחיות המחשבתית העומדת מאחוריהן) שאתה מצדד בהן, ומצד שני לבטל את עצם קיום המושג (''אין דבר כזה'').

למה באמת לא להתאונן על אפסותם של מנהיגים שמקדמים אג'נדה שונה משלך, אבל כשמדובר בצד השני לנקוט התעלמות מכוונת והתממות מטמטמת מעובדות שארעו וגינויים מפורשים ע''י הגורמים המיודעים והמוסמכים, תוך הטלת רפש לכל כיוון שממנו מצביעים על האמת הפשוטה והמכוערת.

חוסר יכולת להתגבר על דעות לא רציונאליות שהתגבשו איפשהו לפני מספר עשורים?
אינטלקט שמזמן דעך והצטמק בפני האגו?
חוסר יושר אינטלקטואלי בסיסי?
אני בכיוון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=98703
איפה ראית אותי ''מטיח בוץ'' במי שהוא?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 0:53)
בתשובה ליובב

אתה שוב מצטט מעצמך ומדביק את זה לי (ראיתי מה שכתבת על נתניהו).

כשאני מתייחס למשאלי דעת קהל, אני תמיד מסייג את זה ואומר שאין לי אמון בהם גם כשהתוצאה אמורה לתמוך ב''צד שלי''.

רק טיפש יכול להתייחס לתוצאות של סקרי דעת קהל כאל עובדות. את העובדה הזאת ציינתי.

רק אדם שאין לו מושג מה זה משאל דעת קהל ואיך עורכים אותו יכול לראות בתוצאות של משאל כזה מה שהוא שניתן לסמוך עליו. את העובדה הזאת ציינתי.

רק בור ועם הארץ יכול לצטט האשמות סרק מהתיקשורת כדברים שאכן קרו בפועל (זה גם מראה על חוסר הגינות בסיסית מאחר ואפשר היה לאמר שמדובר בהאשמות שלא נמצאה להן כל הוכחה אפילו לא כדי להצדיק הגשת כתב אישום). את העובדה הזאת ציינתי.

רק אדם חסר כושר חשיבה עצמי משתמש בקלישאות וצרופי מלים ריקים מתוכן כדרך להבעת ''דעות'' (''רוב אידיאולוגי'', ''מטה מחקר'', - שניים מהעבר, ועכשיו נוסף אחד חדש ''גורמים מיודעים ומוסמכים''). את העובדה הזאת ציינתי.

זה באמת בוץ, הרבה בוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98712
איפה ראית אותי ''מטיח בוץ'' במי שהוא?
יובב (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 9:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

הבחירה שלך להפסיק להתייחס למהות הדברים ולהתחיל לייחס לי תכונות כאלה ואחרות (ולא בפעם הראשונה) היא זריקת בוץ. אני משתמש בביטוי הזה בכל מקום שבו הוא מתאים: בכל מקום שבו אדם המרגיש שעמדתו מותקפת מתחיל לזרוק מילות גנאי.

זה שפעם אחת סייגת את דבריך לא הופך את זה ל'תמיד'.

לא טענתי שרוב הפלסטינים בכל מקום שהוא תמכו מאז ומעולם או תומכים היום בפתרון של שלום. העובדות הן קיומו של הסקר, וקיום רוב באוכלוסיה הנדגמת שענה באופן מסויים בנקודת זמן מסויימת, מה שאמור לשקף בהסתברות לא רעה קיום רוב באוכלוסיה הכללית בנקודת זמן ההיא. הנושא עלה כתגובה לעומת הטענה 'הצד הפלסטיני מקשיח את עמדתו משנה לשנה' שהיא נוצה ברוח שאינה נסמכת על דבר.

כל הדברים שהבאתי לגבי ביבי מבוססים על העובדות שצויינו במכתב של היוע''מ, שהסייפא שלו אומר באופן חד משמעי שמדובר בנורמות פסולות.

איך צירוף מילים ריק מתוכן יכול להיות קלישאה, כשלקלישאות יש תוכן ברור?
למה כל זוג או יותר של מילים צריכים להיות ביטוי? ''אדם חסר כשר חשיבה עצמית'' זה קלישאה או צרוף מילים ריק? (ספציפית, מטה מחקר הוא סוג של מחקר סטטיסטי, ע''ע meta analysis).

אני מציע שתקרא שוב את הפתיל ותחשוב טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=98716
''מסמך'' של היועץ המשפטי
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 10:18)
בתשובה ליובב

שנכתב אחרי שלא נמצאה עילה להגשת כתב אישום אינו שווה יותר מכל מסמך שאני הייתי כותב (או שאתה היית כותב). הוא בסך הכל מנצל את החסינות שלו להוציא דיבה על אדם בלי שיש לו כל ראיות לדברים שהוא אומר.

אתה בהשמצות שלך על נתניהו לא דברת על ''נורמות פסולות'' - את זה אתה כותב עכשיו כאן. קודם דברת על ''גניבה'' ועל ''שוד כספי המדינה עבור מקורביו''. אלה פשעים פליליים ולא ''נורמות פסולות''. כשאתה מתבטא כך בידיעה ברורה שהדברים אותם אתה אומר הם שקר וכזב, וכלל לא מוזכרים באותו ''מסמך'' של היועץ המשפטי עליו אתה מסתמך (מסמך שחוץ ממך אף אחד לא מסוגל להבין מה נאמר בו), זה אומר את הכל עליך, ועל צורת החשיבה שלך (אם אפשר לכנות את זה ''חשיבה'').

אנליזה זה לא מחקר. מטה מחקר זה מושג שאתה המצאת. זה לא תרגום של meta analysis שהוא כלי סטטיסטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98771
''מסמך'' של היועץ המשפטי
יובב (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 23:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מציע שתקרא את המסמך שוב. הוא מציין את העובדות (המשפחה קיבלה שירותים פרטיים מקבלן וניסתה לשלם עליהם מכספי מדינה) ומפרט למה לא ניתן להגיע להרשעה (הראיות הנדרשות להוכחת היסודות הנדרשים).

מטה מחקר הוא התרגום לעברית של המושג. ראה:

http://www.faz.co.il/thread?rep=98773
את ה''מסמך'' קראתי יותר מפעם
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 0:55)
בתשובה ליובב

ולא הצלחתי להבין ממנו כלום. הוא מנוסח בכוונה שאדם מן היישוב לא יוכל להבין אותו ורק יתרשם מכל הביטויים המפוצצים שהוא מכיל. כנראה שאתה יותר חכם ממני אם הצלחת להבין משם מה שהוא (חשבת פעם על האפשרות שמה שהבנת זה מה שרצית להבין ולא מה שנאמר שם?).

אם אין מקום להגשת כתב אישום, אז עם כל הכבוד לרובינשטיין הוא פשוט מבלבל את הביצים, ועדיף היה שימלא את פיו מים וישתוק. אם לא היה מקום להגשת כתב אישום האיש חף מפשע כמו תינוק ביום היוולדו וכל מה שרובינשטיין יכתוב לא ישנה את זה. זה החוק וכדאי לכבד אותו.

על השוחד שהוא בעצמו קיבל/לקח רובינשטיין מעדיף את ''זכות השתיקה'', על אחרים הוא מוצא לנכון לכתוב ''מסמכים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98783
את ה''מסמך'' קראתי יותר מפעם
יובב (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 10:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

חשבת פעם על האפשרות שלא הבנת כי לא רצית להבין?

סעיפים 64-67 מסבירים שלמרות שאין עמידה ברף הדרוש להרשעה, יש פה סרחון על.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98797
בינתיים אתה הוא זה שמשנה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 17:53)
בתשובה ליובב

כל יום שני וחמישי את האינטרפרטציה שלך למה שאמור להיות כתוב באותו מסמך.

בהתחלה דברת על ''גניבה'' ועל ''שוד כספי המדינה'', אחר כך זה הפך להיות ''נורמות מוסריות'', עכשיו הגעת ל''סרחון על'' (אני עוד לא שמעתי שלהסריח זה חטא או פשע או עבירה, זה בסך הכל לא נעים בחברה, אבל זה הכל). מסתבר שלי יש אולי קשיי הבנה, אבל אצלך בכל קריאה חוזרת של המסמך אתה מבין ממנו מה שהוא שונה.

אתה גם מסלף ביודעין את הכתוב במסמך באומרך ש''אין עמידה ברף הדרוש להרשעה''. מה שנאמר שם הוא ש''אין עמידה ברף הדרוש להגשת כתב אישום''. על הרשעה בכלל לא מדובר שם, ואני מקווה שאתה מתמצא קצת במה שמתרחש במערכת המישפט ויודע מה אחוז המקרים שמסתיים בהרשעה מתוך אלה שבהם מוגש כתב אישום, גם במקרים בהם לדעת התביעה יש ודאות מוחלטת באשמתו של המואשם.

בעיני התביעה הגשת כתב אישום והרשעה הם היינו הך אבל זה לא כך בחיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98804
העובדות ודעתי עליהן נשארו זהות
יובב (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 19:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

משפ' נתניהו ניסו לשלם על עבודות פרטיות בכספי מדינה. מדובר בנסיון לגניבה מהקופה הציבורית, המשקף נורמות פסולות ומהווה סרחון על.

הקריטריון של הפרקליטות להגיש כתב אישום קשור בהסתברות להרשעה.
''במקרה כזה, עם כל אי הנחת - בלשון המעטה שבהמעטה - אחריותנו היא שלא יוגשו כתבי אישום שסברם ותוחלתם בבית המשפט אינם סבירים, והמחליט מעריך כי בסופו של דבר, לאחר סחרור וטלטול, תוצאתם לא תהיה הרשעה; זאת - גם אם תצוייר במשפט תמונה שיובן מתוכה ציבורית או אתית מדוע הוגשו. בנסיבות של הערכה זו, אין מקום להביא את התיק לפתחו של בית המשפט.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=98832
תראה לי מקרה אחד בו עדנה ארבל נמנעה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 10:01)
בתשובה ליובב

מלהגיש כתב אישום נגד מי שהוא בימין גם כשהיתה ודאות מלאה שזה יסתיים בזיכוי, ואח''כ נדבר על ''הקריטריון של הפרקליטות להגיש כתב אישום קשור בהסתברות להרשעה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98894
מה עוד אתה רוצה שאני אראה לך?
יובב (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 21:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

תשיג לי את כל התיקים שנשקלו ע''י הפרקליטות ואח''כ נדבר
http://www.faz.co.il/thread?rep=98919
התביעות שהיא הגישה עשו כולן כותרות
ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/05/2007 שעה 2:32)
בתשובה ליובב

להלן רשימה חלקית: קהלני, נאמן, הנגבי.

אפשר למצוא עוד רבות באינטרנט. באף מקרה לא היה צל של סיכוי להשיג הרשעה, אבל זה לא מנע ממנה להגיש את התביעות (במקרה של קהלני היא הגישה תביעות חוזרות בכל פעם שהוא זוכה - היו לפחות שלוש תביעות חוזרות).

אני נותן לך את המידע החלקי הזה למרות שאני בטוח בסבירות מאוד גבוהה שזה ידוע לך על כל הפרטים (אתה לא כל כך צעיר), ואתה רק עושה את עצמך כאילו זה חדש לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98927
את מה שהיא הגישה כולם יודעים
יובב (יום שישי, 25/05/2007 שעה 8:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

הטענה שלך היא שכל מה שעלה על שולחנה הוגש, ואת זה אתה לא יכול לדעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98947
לא ''כל''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/05/2007 שעה 18:53)
בתשובה ליובב

היא נמנעה מהגשת תביעות ללא בטחון בהרשעה נגד אישים המזוהים עם השמאל (צלי רשף, ממייסדי תנועת ''שלום עכשיו'', הוא אחתהדוגמאות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=98958
מה הקשר?
יובב (יום שישי, 25/05/2007 שעה 23:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

ביקשת ממני להוכיח שהיא לעולם לא נוקטחת מדיניות לגבי ימנים.
אמרתי שלא כל המקרים ידועים.
הבאת דוגמא לגבי שמאלנים.

זה מזכיר לי בדיחה ישנה - שואלים מכמה אנשי מקצוע שונים איך מוכחים שכל המספרים האי זוגיים הם ראשוניים.
איש השיווק אומר ''מה הבעיה, ניקח למשל את 5....''
http://www.faz.co.il/thread?rep=98965
הקשר ידידי, הוא שאין אף מקרה
ישראל בר-ניר (שבת, 26/05/2007 שעה 20:53)
בתשובה ליובב

בו היא נמנעה מלהגיש תביעה נגד מי שהוא מהימין ולכן לא יכולתי להביא דוגמא משם (אני מבטיח לך שאם היה קיים מקרה אחד לדוגמא בו לא הוגשה תביעה נגד מי שהוא מהימין בשל נימוקים של אי ביטחון להשיג הרשעה, הייתי מביא לך אותו). לעומת זאת המקרה היחיד בו היא הפעילה ''שיקול דעת'' והחליטה להמנע מהגשת תביעה בשל האפשרות שזה יסתיים בזיכוי, היה במקרה של אישיות מהשמאל - כמו שאומרים: זה מה יש.
חבל שצריך להאכיל אותך עם כפית, ושאינך מסוגל להבין דברים בכוחות עצמך.

אם זה נראה לך כבדיחה, אז תצחק, אותי זה לא כל כך מצחיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98979
''אין אף מקרה''
יובב (שבת, 26/05/2007 שעה 22:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

היא טענה חזקה, כפי שאתה יודע, וחובת ההוכחה (ע''י השגת רשימת כל התיקים שעלו על שולחנה...) היא עליך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.