פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לענבל בר-און, 14/05/07 11:04)
http://www.faz.co.il/thread?rep=98498
עינבל, לא ברור לי ממה את כל כך מתלהבת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 0:43)
בתשובה לענבל בר-און

בלי להכנס לדיון מלא על המאמר (יש לי הרבה השגות אם כי יש במאמר גם דברים נכונים, אבל ככלל אבנרי לא שווה שיגיבו על דבריו), כותב המאמר נותן בעצמו את התשובה מדוע כל מה שהוא אומר אלה דברים בעלמא, עורבא פרח ותו לא.

''לא יהיה סוף לכיבוש כל עוד אין הסכם-שלום''. הסכם שלום איננו על הפרק,לא עכשיו, לא בעתיד הקרוב ולא בעתיד הרחוק (אולי עם בוא המשיח). כאן זה מתחיל וכאן זה גם נגמר. שלום כאילו איננו שלום, ובלי שלום אין על מה לדבר. כל היתר, במחילה, זה בבל''ת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98510
לישראל בר ניר
ענבל בר-און (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 9:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מניחה שאני 'מתלהבת' מהסבלנות לתקוף את עמדותיו של פפה. צריך הרבה אורך רוח בשביל זה. קראת את מאמרי האחרון שדן בפפה, וראית את התייחסותי אליו ('ישראלי החצר' של השמאל האירופאי). עבורי פפה הוא מי ששולל את זכות קיומנו בעקיפין (כי הרעיון שלו יוביל בסופו של דבר לשלילת זכות הקיום שלנו). במסווה ה'אינטלקטואליזם' שלו הוא מייצר רעיון הזוי שאם בוחנים אותו בהקשר, זה רעיון שממקם אותו כ'ישראלי חצר' של אל ג'זירה + אירופה (אמצא חן *בעיניהם* רק אם אשלול את זכות עמי למדינה משלו). ואני מתלהבת משום שהכותב שילב את העמדה האישית שלו ביחס לדברים (לחם ב 48 וכו'). זה באמת מאמר נהדר.

אתה יודע ישראל, בראשית המאה העשרים, נשים שדיווחו על גילוי עריות והתעללות מינית נחשבו כ'מפנטזות' ו'מדמינות' (לפי פרויד). תיאוריות שכאלו רווחו עד שנות ה 70', עד שקמה התנועה הפמיניסטית וצעקה כי 'היו דברים מעולם' ו'זהו אינו דמיון' ולא פנטזיה.

כאשר אורי אבנרי מדבר על החשש משלום עם הצד השני (שהוא ריאלי, כי עם כל הפנטים שלנו, להם יש יותר) כ''פחד'' שצריך להתגבר עליו, כאילו כל מי שאינו בעמדתו הפוליטית של אבנרי הוא כמו ילד קטן שצריך לקחת לפסיכולוג (אולי היפנוזה) כדי להתגבר על פחדים (בטח יש לפסיכולוג הזה חדר עם מוזיקה מרגיעה ובובות של אנשי חמאס לחבק אותן וסוכריות למי ש'התגבר על הפחד') - זה פטרוני ומעצבן, ומזכיר את האנשים שטענו שדיווחים על התעללות בילדות אינם אלא ''דמיון''.

לחשש משלום עם הצד השני יש יסודות ריאלים וזה לא 'פחד' שעל כל מי שאינו מצוי בעמדתו של אבנרי להתגבר עליו, כדי ''לראות את האור''. יתכן מאד שבסופו של יום ניתן יהא לערוך הסכמי שלום עם הצד השני (ההסכמים עם ירדן ומצריים הועילו, ברוח דומה יש לשקול בחיוב את היוזמה הסעודית ואף הסכם עם הסורים). אבל אם נקודת המוצא היא אוטופית כלפיהם (''הם רוצים שלום'') ופטרונית כלפנו (לפי אבנרי, כל מי שאינו בעמדתו הוא ילד קטן שצריך פסיכולוג להתגבר על ה''פחדים'' שלו) זוהי אינה פוליטיקה ריאלית
http://www.faz.co.il/thread?rep=98593
''הסכם שלום איננו על הפרק,לא עכשיו... ולא בעתיד הרחוק''
יובב (שבת, 19/05/2007 שעה 12:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

ובמה זה שונה מהמצב עם המצרים 5 שנים לפני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=98595
השוני הוא מהותי
ישראל בר-ניר (שבת, 19/05/2007 שעה 19:28)
בתשובה ליובב

אז היה בגין. אלמלא המהפך ב 1977 היו מברברים עד היום על ''שלום כאילו'' עם מצרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98601
השוני הוא מהותי
יובב (שבת, 19/05/2007 שעה 23:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

ועל זה נאמר: בתי הקברות מלאים באנשים שלא היה להם תחליף.
לדעתי ההתרפקות עד כדי אהלהה של העבר פוגעת ביכולתך להעריך את המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98604
תגובתך היא שטות והבל במחילה.
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 20/05/2007 שעה 0:59)
בתשובה ליובב

הרי ברור לך שלא התכוונתי לבגין באופן אישי, אלא למנהיג בעל שיעור הקומה והחזון שהיו לו.

ייתכן שיקום מנהיג כזה בדורנו או בדורות הבאים, אבל מהסתכלות על ההיצע של היום קשה מאוד לראות מי שהוא כזה.

על השאלה אם המנהיג עושה את ההיסטוריה או שההיסטוריה עושה את המנהיג אפשר להתווכח מכאן ועד להודעה חדשה, ואפשר להביא דוגמאות לכאן ולכאן
http://www.faz.co.il/thread?rep=98608
ממך זה ממש דבש
יובב (יום ראשון, 20/05/2007 שעה 8:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

אנשים מגיבים על המציאות ומשנים את המציאות.
שפר מזלו של בגין 'ליפול' על סאדאת כשהחליט להחליף את הנאמנויות ממזרח למערב.
כיוון שהוא המחשק הראשי, לא היה מי שישים לו רגליים בימין והדרך לשלו היתה סלולה.

כשתסתמן איזושהי יציבות פלסטינית צריך רק לקוות שהמפלגה הנכונה תהיה בשלטון (סיכוי לא גדול) או שהביבי התורן יהיה מספיק מענטש בשביל להפסיק לרגע את המעילה בכספי מדינה תוך הסחת הדעת ע''י סיפורי זוועה לפני השינה על הערבי הרע והשמאלנים הגויים, כדי לנצל את ההזדמנות (סיכוי זערורי).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.