פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 09/05/07 9:48)
http://www.faz.co.il/thread?rep=98274
עור-לה-גויים
זוהר בדשא (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 10:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן

זה אולי נכון מה שכתבת ,אך בתוך כל מה שכתבת יש איים של אנשים שלא מקבלים את הדברים ולא סוחרים בהם יש פלורליזם אפילו שאין סובלנות, יהודים אוהבים להתווכח , לא הייתי הופך הכל לעניין מסחרי.
אהבת הויכוח , הוכחנות היא לא דבר אסתטי , אבל יש בה יתרונות דמוקרטיים.

בציור ליהודי יש כביכול גישה טיבעית יותר לאבסטרקט שקשורה להשקפת עולמו והיא לא נובעת ישירות המאיסור אלא דווקא מהאמונה היהודית, זו סברה כזו ולאו דווקא דבר שיש לו הוכחות או שנבדק הרי העוסקים היו אתאיסטים, אלא מין הסבר רקע , יש טענה כזו במיוחד בשנות ה-‏60 של המאה הקודמת שהאבסטרקט היה דומיננטי והיו שם כמה ציירים ממוצא יהודי ,גם בציור הישראל האבסטרקט מאד דומיננטי ,למרות שטרום המדינה היה ציור רומנטי עם גישה אוריינטליסטית בישראל המודרניזם כבר בהתחלה היה ניכר אין הרי את אותה מסורת שהעיקה כמו באירופה אבל אפילו פה היו מורדים , אחד מהאנשים שהשפיעו הרבה הוא רפי לביא שמת אתמול, אדם שהיה מיוחד לתלמידי אמנות אהב תלמידים , טיפח דור של אמנים ובעיקר אמניות, אהב לארח אותם בביתו וכך גם אני הגעתי אליו לפני די הרבה שנים , היה לו אוסף מדהים של מוסיקה וגם ספרים וכל מיני כתבי-עת על אמנות .

עורלה היא לא ציור אבסטרקטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98362
עור-לה-גויים
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 16:21)
בתשובה לזוהר בדשא

נראה לי על פניו שלא כל כך טעיתי בהרגשתי שאתה עוסק בציור וכנראה גם על פני תקופה ארוכה... מי יודע. הרגשה נוספת שמקננת בי גורסת שייתכן שאתה גם שולט במעט מרזי השפה הגרמנית, אך אולי אעצור בשלב זה, שכן כידוע die Gedanken sind frei.

הבט, כל העניין הזה על 'איים של אנשים שהיו אחרת' רווח בשיח הגרמני שנים על גבי שנים בבואם להתעסק בדברים הפחות נעימים, שכן כיצד יסביר אדם דברים שאינו יכול לקבל, ולא רק לעצמו. למותר לתאר שתיאורייה זו חלפה לה מן העולם במשך השנים, שכן מדינות וארגונים, מה לעשות, מורכבים מאנשים – ואלה האחרונים נוטים לחשוב בקולקטיביות מסויימת גם אם לא תמיד מודעים לה, כפי שכבר אנדרסן רמז בבגדי המלך החדשים, וכפי שחוקרי נפש כיונג ורייך היטיבו לתאר בעבודתם.
כחו של היחיד מוגבל בהקשר זה: כל מה שהוא יכול לבצע בסיטואציה מסויימת או לומר, זה לנסות ולתאר לעצמו את רוח-הזמן במקום בו הוא גר, ובהתאם לכך להסיק את מסקנותיו. בהתחשב בתגובותיך השונות נראה שאתה עורך לעצמך מחשבות מסוג זה (ולכן מבין את הטעות המקובעת במחשבות ימניות ו/או שמאליות נטו), אולם בו''ז הנך עוסק במה שכיניתי 'תיאולוגיה שלילית', שזה כמובן אמנותית עד מאוד, אך גם מתחיל ונגמר בנקודה זו.

-------------------

היהודים אכן אוהבים את הווכחנות ואין שום ספק שדבר זה יפה לדמוקרטיה, אולם בהעדר אלמנטים ממשיים של חוקי משחק מסודרים בהגדרה האתית של מילה זו, היהדות חוזרת ומופיעה בתקופה המודרנית שלאחר מלחה''ע ה-II כסוג של יחסי ציבור נהדרים המחפים על דברים שלצערי לא ממש קיימים בה, לפחות בחוג התרבות שבנתה באלטנוילאנד (מעניין שדברים אלה עניינו תיאורטית גם את הבלוגר הרצל במחשבתו על יצירתו בנדון). אולי המדובר בהשפעתה הכללית של הגולה על פני מאות בשנים, או אולי הדרישות הגבוהות מהמאמין היהודי ביחס ישר למציאות הנגלית מסביבו – מכל מקום היהדות מצוייה בסוג מסויים של מתח מילולי חריף, שמתחיל להתגלות במלוא בעייתו בוורסיה הרליגיוזית-מדינית שהולידה, קרי הציונות.

וכאן גם מגיעה השאלה המרכזית להבנת ההבדלים הטמונים בין עמים שהושפעו מחשיבה מערבית-נוצרית, עם כל הבעייתיות האידיאליסטית שבה, לבין היהדות כשיטה המעוניינת למצוא את התכל 'ס ואת פשרת הווכחן-רוכל הקורצת. במילים אחרות: דברנות-ווכחנית היא אולי מאוד עכשווית ואולי אף ממכרת בתחושה שיוצקת על ידי חיפוי מילולי בהקשר מציאות לא נעימה, אך לעיתים נראה כי דבר זה חוזר ומתרסק פעם אחר פעם על רקע פירוש המציאות כמכלול: המילים אינן תמיד יכולות לה (וכך גם לא הווכחנות) והדבק הפנימי מקבל את מנת הארוזיה ועייפות החומר מכל נסיונות הווכחנות העקרים. מסתבר שבמובנים כלליים אין ממש ביהדות המדינית את מה שאני מכנה כ'סולידאריות פנימית', אלא תחליף מילולי בחזקת לוביזם-מכונן וקומבינטורי, אשר מבוסס על אותה תכונה שציינת – תכונת הווכחנות.

בנקודות האלה יש לטפל, הן בימין והן בשמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98370
עור-לה-גויים
זוהר בדשא (יום שישי, 11/05/2007 שעה 0:59)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לא פשוט לענות על כל זה.

אני מעדיף לא להתיחס להתחלה, באשר ליחס שלי לגרמניות אני בן של ניצולת שואה , ובהחלט זה מסביר את הסקרנות שלי לגרמניה.

היא אגב לא חינכה לשנאה אפילו לא של גרמנים אבל זה לא נכון שאני דובר גרמנית ויודע את מכמני השפה אני אפילו קורא את הסופרים האהובים עלי רק בתרגום לעברית.

לגבי הווכחנות, לדעתי יש ווכחנות גרמנית או במילים אחרות יש שיח גרמני כמו בלגי או אנגלי , שיח הרבה יותר עכשווי מהמילה ווכחנות שיש לה ניחוח קצת שלילי.

לא עשיתי מחקר ואין לי כלים להשוואה אבל נראה לי שלכל תרבות יש צורך בשיח הזה, ולתרבות השיח-ווכנות יש יתרון או חיסרון תלוי תרבות הייתי אומר , כי בלעדיו אין לנו קיום תרבותי ואו בכלל ,אולי הווכחנות שלנו היא צורך קפקאי של שליטה,של רצון מסוים לתמלל אובססיות איני מבין למשל למה פה באתר יש לעיתים צייקנות ונסיון להביך מישהו בקוצו של פסיק, מה זה מועיל , למה זה נחוץ.

יש לא מעט שלמען הרצון להיות כותבים אינטלגנטים כביכול מאריכים את הדברים משתמשים בציטוטים אפילו שאין בהם צורך ומראים שהכל נורא מסובך-ולרוב הדברים אינם כה מסובכים , אולי בגלל הפחד מהפשטות , שהיא אולי עלולה להראות כפשטנות.למעט נאמר לצורך אמנותי אני לא רואה בפשטות פגם.

לגבי חוקי משחק אני מתנגד להם , מהסיבה שחוקי משחק הם עניין כוחני , הרי ברור שאף אחד מאיתנו אינו נטול אינטרס , או אינו בא לויכוח טאבולה ראסה , הוא- אנחנו מיצג/ים אפילו אם מדובר בטיפוס הגון איזו עמדה , חוקי משחק מאד מוגדרים יכולים לתת העדפה לדיעות מסויימות או לגישות מסויימות ולכן אין לי עניין בחוקי משחק ,אני מאד חשדני למי שמנסים לכפות ''חוקי משחק'' , למעט דרך ארץ שתמיד היא מעלה ונועם הליכות וכל מה שטוב בנו כבני אדם , וחוקי משחק שבמילא הם אונברסלים וראויים לבני אדם שאיני יכול לקרוא להם בשמם כרגע, יש למשל בלוגרים שמנסים לכפות כללי משחק וזה שקוף שהם לא אוהבים סוג מסויים של בני אדם וזה לא ראוי בעיני , כמובן שכל מה שאינו חוקי אינו מקובל עלי למעט אם מדובר בחוק פאשיסטי או חוק שמנסה לדלל את האפשרויות שהדיונים יהיו נגישים לכולם בלי הבדל צבע , דת ומין.

אין ביהדות למיטב הבנתי בלעדיות לאיזשהי גישה ,אלא תמיד יש כמה אפשרויות .וזה עוד הסבר לתוצאה חיובית של הווכחנות הזו .

אגב אלכס אני נעזר בבלוג שלך כבר שנים , והוא הפך לחלק מהנוף בשבילי של הרשת, תרשה לי להודות לך על העזרה והשירות , זו ההזדמנות סוף סוף להודות לך על הבלוג .
http://www.faz.co.il/thread?rep=98429
עור-לה-גויים
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 20:16)
בתשובה לזוהר בדשא

צר לי על התגובה המאוחרת שנבעה מהעובדה שהבלוג שלי חזר לפעילות; אתה בהחלט מוזמן להתבונן בו: http://mann.blog.lab.co.il/index.php3

-------

באשר לנושא הגרמני הרי שלפי עדותך אינך דובר גרמנית, אך יש לי הרגשה כללית שאתה מכיר את גרמניה לגמרי לא-רע, והרבה מעבר לסקרנות שפיתחת – ועל ידי כך מכיר בהחלט את היחס האמביוולנטי כלפי מקום זה במודעות הישראלית, הרשמית והבלתי-רשמית כאחת. פירושו של דבר הוא מבחינתי כי אולי אינך דובר גרמנית, אך במידה זו או אחרת מגלה עניין מה שלעיתים מכונה כ'חוג התרבות והשפה הגרמנית', ולו מפאת הסקרנות והעניין בכל האמור לסמביוזה ולשבר (תלוי איך מסתכלים על זה).

הקדמה קצרה זו נועדה לסבר את האוזן בכל התייחסותי לדברים השונים שאתה כותב, שכן הם מעניינים מבחינת עיצוב החומר שבהם, שכן הוא בהחלט עובר עיצוב מטאפורי מעניין, לפחות לטעמי. על רקע זה נראה לי שאתה מודע היטב לכשלים האמוציונאליים הקיימים בימין ובשמאל בהגדרתם הישראלית, ומודע לצביעות הרבה שקיימת בנדון, עם או בלי גלגולי עיניים אסקאפיסטים.

------------

אני מסכים לגבי הדברים שרשמת על הווכחנות ושאלת הפשטות, אולם אינני בטוח שיש לי כרגע את הזמן להיכנס לעובי הקורה בכל האמור להבדלים הסמויים מהעין שהופכים את הדיאלוג היהודי למלל המתקשה להתנתב אל הסנקצייה הנכונה: הבחירה בפאסיביות או אקטיביות ייתר, ללא מחשבה מרסנת או ממריצה עומדת לרועץ לקולקטיב היהודי בכללותו, ועל כך בוכה הבלוגר.

------------

אנו נפגש כאן בוודאי גם בדיונים נוספים, שם אולי אנסה להאיר חלקים מדברים סתומים אלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98461
עור-לה-גויים
זוהר בדשא (יום שני, 14/05/2007 שעה 0:33)
בתשובה לאלכסנדר מאן

תודה ובהצלחה עם הבלוג.

אתה בהחלט צודק לגבי ההבנה שלך של המבט שלי על הצביעות של הימין ובעיקר של השמאל , אבל זה ישן נושן נדמה לי אפילו שפעם לפני הרבה שנים כשנתקלתי בכתיבה שלך ספרתי למישהי שלפעמים אתה מנסח את המחשבות שלי, אבל זה לא בטובתך אז לא אדרדר לשבחים יותר מידי.

בהצלחה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.