פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=97837
הרהב
א. פרקש (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 0:06)

1. ''אנשי ימין קובלים תכופות כי רדיקלים ואנשי שמאל בישראל ובעולם מוצאים דופי רב בישראל'' ----

* תדייק ותציין בפנינו באילו אנשי ימין ובאילו אנשי שמאל ושאר רדיקלים אתה מדבר?

2. '' שהציונות מייצגת גם יומרה ורהב, עוד מראשית הציונות המדינית, יומרה ורהב שעמדו במובלע מאחורי המגמה לבוא במקום העם הילידי ''הפרימיטיבי''

* האם מכאן אני צריך להבין שאתה שולל את הציונות המדינית? למה קיומם של כמה ערבים ''פרימיטיבים'' לפי דבריך, צריך למנוע זכות היסטורית של עם אחר וצורך מדיני קיומי, ממשי ועכשווי?

3. ''הגישה ההרצליאנית היתה כי היהודים, רבים מהם ''מטובי האנשים'' – כאשר יקימו מדינה משלהם, הרי זו תהיה מדינה הבולטת בהיותה מתקדמת ונאורה.''

* אני שולל מכל וכל את פרשנותך ל'גישה ההרצליאנית' אבל כמובן תומך באמונה של היהודים שהמדינה הציונית צריכה, ותהיה בסופו של דבר, מדינה מתקדמת ונאורה ואנשיה טובים וראויים. זו מחשבה טובה ובריאה, בודאי בסוף המאה ה-‏19 – תחילת המאה ה-‏20. אבוי לנו אם הציונים הטובים הראשונים שלנו היו חושבים דרך הפילטרים המצויים בראשך.

4. '' מה הם ''דברים זעירים של מה בכך'' כגון זכויות העם הפלשתינאי, או אף הזכות לחיים הוגנים של רוב העם בישראל, של קורבנות השואה ויורשיהם, הזקנים והחלכאים החיים בשוליים וכיוצא באלה?''

* אתה מעגל ומקפל סיפורים היסטוריים כדי שיכנסו לארנקך. בחלקו הראשון של המאה ה-‏20 לא היה עם פלסטיני שנאבק להקמת מדינה, זולת העם היהודי. היו לנו ויכוחים בפורום אם היה עם פלסטיני בכלל בתחילת המאה ה-‏20 ולא הגענו ביננו להסכמה (לפחות אני ודוד סיון). אבל הויכוח ביננו אינו חשוב כלל, כי ערביי פלסטין עצמם לא הגיע לתודעה או להבנה הזאת והתנהגו כפי שהתנהגו לאורך כל תחילת המאה לא כעם השואף למדינה אלא כ''ערבים פלסטינים'' שרוצים ביטוי לאומי, אם במסגרת סוריה הגדולה, אם בעבר הירדן. ערביי עזה היו מנותקים מהכלל. וכשכבר היה כיבוש ערבי בשטחים ב-‏1949-1967 הם לא פעלו להקים לעצמם מדינה. הם אפילו לא פעלו כעם. מדינות ערב השתמשו בהם ככלי מלחמה לחבל בישראל ובאידיאולוגיה שלהם היתה ההבטחה והתמונה שכל אחד חוזר לביתו, לאדמתו ולזיתו אבל לא למדינתו. רק לאחר מלחמת יום הכיפורים החלו ערביי פלסטינים, בעיקר דרך אש''פ לגבש אידיאולוגיה של הקמת מדינה בשטחים הכבושים כשלב ראשון לבניית מדינה פלסטינית אחת על כל שטח ארץ ישראל (''תורת השלבים''). אז גם אקדמאים בעולם הפלסטיני החלו לחבל מסמכים היסטורים ואידיאולוגיים בסרט נע כדי לבנות עבר של היה ועתיד שלא יהיה. בינהם היה אחד בשם אבו עבאס שגם קיבל על כך דוקטוראט אוניברסיטת 'לוממבה' במוסקבה. בדוקטוראט שלו הוא ריכז באופן נהדר את הבסיס לויכוחים ביננו על משמעותה של הכחשת השואה, הטלת כתם על הציונים, הכפשת היהודים, האדרת הגרמנים וכו'.

5. '' כאילו ישראל מעניקה ליהודים שחרור מאנטישמיות וזקיפות קומה – בניגוד לכך, ישראל לא מצליחה לעשות זאת. ולמעשה – הציונות רימתה אותנו, וגם עניין האדם הציוני החדש לא ''עובד''. ---

* מה בדיוק אתה רוצה לומר? שבגלל שנפגעת מיחס אנטישמי אז אתה מודיע לנו שהחינוך בישראל נכשל, שה''ציונות רימתה אותנו'', ש''האנטישמיות לא שחררה את זקיפות קומתנו''? מה עניין הניסיון הפרטי של נער בן 15 לעניין הצלחתה של הציונות? האם מבחינה סטטיסטית לא יתכן שהציונות נכשלה איתך אבל הצליחה עם כל היתר?

6. '' יוצא איפוא כי מעשי ישראל מסכנים דווקא את שלומה של התפוצה היהודית בעולם, ומעלים את מפלס האנטישמיות, במקום לצמצמם, כפי שגורסת ההנחה שבבסיס הציונות המדינית.''

* אתה איבדת פשוט פרופורציות. האם הציונות נכשלה בגלל שאנטישמים מתעוררים כי ישראל הצליחה היכן שהוא? האם איום אנטישמי באוסטרליה צריך לעצור את ישראל מלהגן על אזרחיה בעוקף עזה או בגליל? ככה אתה מתכוון לקבוע את מדיניות ממשלתך המוסרית ושוחרת השלום באזור של מלחמות, נקם ושמד?

כנראה שנייר הלקמוס של האנטישמיות מגיב מהר להצלחות, או למה שנראה להם כהצלחות, של ישראל. וזה סממן טוב ואמין, יש לומר. מנגד ישראל וארגונים יהודיים בשיתוף עם ממשלות מקומיות צריכות לפעול במספר דרכים נגד הקבוצות האלה. ויש הרבה מה לעשות.

7. ''ישראל, בניגוד לאג'נדה הציונית המקורית, היא המקום היחיד בו נשקפת ליהודים סכנת מוות במלחמות, התפוצה היהודית היחידה שיש בה עוני מחריד, .... גנבים... מעילות..... יחס מחפיר לזקנים... ניצולי שואה... הקהילה היהודית היחידה שתלמידיה מפגרים במדעים, במתימטיקה ובהבנת הנקרא''

* הכללותיך מעידות רק עליך. העיקר כשאתה מפזר סיסמאות ולא מביא נתונים ומראי מקום. בגדול אין אמת בכל טיעוניך. ישראל היא העוגן היחידי שיש ליהודים שרוצים להישאר כיהודים בעולם. ללא ישראל היה היום העם היהודי בדעיכה לקראת קמילה. עוד שניים שלושה דורות ורק נטורי קרתא וחב''דניקים מעטים היו נותרים כיהודים וגם זה לא לאורך זמן.

לחילופין מה אתה מציע? האם נכון לפרק את המדינה ולהכריז על כל היהודים הישראלים כפליטים ולבקש את ארה''ב שתסייע לקלוט אותנו ברחבי העולם לפי 'קווֹטה'. אולי כמה מדינות יטילו ''נומרוס קלאוזוס'' בקליטת יהודים?

בעיית הקיום של ישראל באזור קטנה הרבה יותר מבעיית קיום העם היהודי. ישראל תוכל בעתיד להתקיים ללא יהודים בעולם (אם כולם יעלו ואם כולם יתבוללו). יהודים בעולם לא יוכלו להתקיים ללא ישראל. מכאן שהקיום של העם היהודי חייב לחזור לנורמליות על טריטוריה משלו ובמסגרת מדינת לאום.

ובמדינה נורמלית יש בעיות פשיעה, הזנחת זקנים וכו'. אבל אין זאת מבטל את הצורך וההצדקה במדינה. זה לא עומד במישור אחד. פשוט צריך לתקן את המדינה, ויש תקווה אפילו שכיום אנחנו נמצאים בשפל העמוק ביותר מאז קיומה.

8. ''דרושה רויזיה של נושא האנטישמיות, הרפיית ההיסטרייה, שכן לאחר הכל אין מדובר במעין חוק טבע, הכרח השורר בכל. אם איני טועה, בין היתר, בצרפת ... גרמניה.... הולנד.... אירלנד.... ועד המאה ה-‏18 אין כל זכר לאנטישמיות.''

* דרושה רויזיה בעניין האנטישמיות כפי שכבר ציינתי. צריך לפעול נגדם בהליכים משפטיים בסיוע מדינותיהם ולעיתים צריכים לנקוט נגדם במעשים ראויים.
לגבי העדר האנטישמיות באירופה המערבית בין המאות ה-‏16 ל-‏18 ובהולנד ובאירלנד מתישהו, לא הבאת נתונים. אני אבדוק זאת אם יהיה לי זמן ואגיב. נראה לי שאתה טועה. קודם כל היתה הפלייה בחוק שהגדרת זכויות אזרחיות, כמו לימודים, עיסוק, מגורים. היו ''קווטות'' ו-''נומרוס קלאזוס'' והיתה גם אלימות לשמה. כל זה האיץ וליווה את תהליך הרפורמה החילונית שחדרה גם לתוך היהדות. ויהודים שהתקשו להישתלב החברות המקומיות בגלל הפלייה על רקע לאומי-דתי העדיפו להמיר את דתם. זה עוד נייר לקמוס לקיומה של הפלייה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97866
דוגמא ל''ביקורת'' חסרת שחר, חסרת ערך, ומופרכת
מיכאל שרון (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 6:42)
בתשובה לא. פרקש

אין כאן כל ביקורת של דברי, אלא רק הבאת ציטוטים מדברי, היוצרים את הרושם המוטעה של התייחסות הסורקת את החומר שכתבתי, במסגרת חלוקה על תוכן הדברים. אלא שאין כאן כל ביקורת ממשית, אלא הבאת מילים ומשפטים בעלמא, בטון של שלילת הדברים שכתבתי, אך ללא נימוקים השוללים אותם ממש. למשל:

1. מה זה ''צדקתנות היסטרית''?

2. מה זה ''בישראל יש חוגים בולטים שבין השאר מאשימים את כולם בשואה ואנטישמיות.''? איזה פשעים ביצע ה''צדקתנות'' הזה?

3. מה זה ''אוכף הומוגניות רוחנית''?

וכך הלאה. למעשה הקורא נתקל בפרור החומר הכתוב למשפטיו הבודדים, בפרגמנטצייה, דבר היוצר רושם מוטעה של התייחסות השוללת באופן מנומק דבר אחר דבר. אלא שכאמור, כלל לא באה הנמקה השוללת משהו, אלא אוסף של מילים החותרות לעורר רושם של תגובה ביקורתית. הכותב אומר כאן דברים תפזורתיים ככל העולה על דעתו, בכמות מרשימה, אך ללא כל רלוונטיות שוללת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97921
שרון, התכוונתי שתיקרא גם בין הציטוטים שהבאתי....
א. פרקש (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 13:49)
בתשובה למיכאל שרון

חבל שלא ציינתי זאת בראש כל ציטוט כך שזה יהיה מובן גם לך.

אין לי אלא לשלול את טענותיך מתחילתם ועד סופם. אינני מתפלא שאין לך היכולת לענות על טענותי אחת לאחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97927
Web -2.0
Voldemort (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 14:37)
בתשובה למיכאל שרון

ווב מינוס 2

האתר הזה הוא מופת לרשתות אנטי חברתיות
http://www.faz.co.il/thread?rep=97929
ומה כבודו רוצה ממני?
מיכאל שרון (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 14:57)
בתשובה לVoldemort

http://www.faz.co.il/thread?rep=97933
ומה כבודו רוצה ממני?
Voldemort (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 15:28)
בתשובה למיכאל שרון

מחויבות לקהילה
http://www.faz.co.il/thread?rep=97935
איזו קהילה?
מיכאל שרון (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 16:04)
בתשובה לVoldemort

http://www.faz.co.il/thread?rep=97937
מחויבות לקהילה כלשהיא אינה כוללת ביקורת על חבריה שבגדו באמון
מיכאל שרון (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 16:44)
בתשובה לVoldemort

רוב חברי הקהילה, שמעלו בכספי רוב החברים, שמביאים להרג חברים בקהילה באופן חסר אחריות, שמסבכים את הקהילה בעימותי דמים חסרי מוצא עם קהילות החזקות ממנה בעשרות מונים, שמשקרים לרוב חברי הקהילה בשביל להאדיר את ניכסיהם האישיים, שמוכרים לרוב חברי הקהילה מצרכים במחירים מופקעים תוך הסכמים קרטליסטים שאין מוצא מהם, שמסדרים להם ולמקורביהם את הג'ובים הטובים ביותר, תוך הדרת הטובים מהם ממתן שרותיהם העדיפים לחברי הקהילה?

כתבתי זאת בהנחה שאתה מכנה את מדינת ישראל היהודית ''קהילה''.

ועדיין, מה מאפיין קהילה? הגדר קהילה. מה מחוייבות הקהילה לחבריה, שהרי הדדיות הוא כאן עקרון חשוב.

האם חבורת אנשים המשתינה במשתנה ציבורית ברגע מסויים היא קהילה? האם הנוכחים בהרצאה מסויימת הם קהילה?

האם המשתתפים בויכוח ודיון פומבי הם קהילה?

מהי קהילה? לאיזו קהילה אתה מתכוון בדבריך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=97938
מחויבות לקהילה כלשהיא אינה כוללת ביקורת על חבריה שבגדו באמון
Voldemort (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 16:58)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=97939
בלעדי הביקורת כלפי הבוגדים והמועלים באמון הקהילה
מיכאל שרון (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 17:09)
בתשובה לVoldemort

כיצד תשרוד הקהילה? קהילה שפשע בה רקב הופכת לזירה למלחמת הכל בכל, לנוכלויות אין סופיות (אף אחד אינו רוצה להיות הפראייר היחיד), להתדרדרות איכות השרותים, לבריחת המוחות הטובים מהקהילה, ולהתפוררות. התרומה להשרדות הקהילה, לעצם קיומה, היא המחוייבות העמוקה ביותר לקהילה. מאידך המקורנפים שמנסים לשתק את הביקורת, פוגעים בשרידות הקהילה. מהטעם הזה ביצעו המונים זועמים בהונגריה וברומנייה לינץ' בראש חוצות לאלו שהיטיפו בצדקתנות לנאמנות לקהילה במובן של השתקת המחאה. גררו אותם בצאוורונם על המדרכה ואחר תלו אותם, תוך מכות רצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97943
אתה נותן דוגמאות של קהילות פרה רשתיות
Voldemort (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 17:50)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=97945
ובעבור מה להיות מחוייב לקהילת רשת?
מיכאל שרון (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 19:37)
בתשובה לVoldemort

לכל אחת ואחת? באילו תנאים וזיקות גומלין נוצרת מחוייבות? מה מקבלים בתמורה למחוייבות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=97946
ומהם ביטויי המחוייבות?
מיכאל שרון (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 19:39)
בתשובה לVoldemort

המחוייבות היא לכל צומת וצומת, לכל node?
http://www.faz.co.il/thread?rep=97947
ובאשר לי, אם תבדוק לאשורו, אני מסביר פנים לכל מי שפונה אלי יפה
מיכאל שרון (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 19:50)
בתשובה לVoldemort

וגם לבר פלוגתא תוקפני במיוחד, אני משתדל להסביר בסבלנות. אלא שהדבר בצרוף לדברים אחרים, אולי גם סוג של איכות אך גם ישירות ופשטות, מעוררים תוקפנות באנשים בעלי יצרים כלביים, שיחלקו כבוד לתכנים גבוהים רק אם נושאם אינו דובר בפשטות.

בעיני אנשים רבים תוכן גבוה מתקשר עם שפה גבוהה וגינוני מכובדות. ואילו ביטויי עגה מצטיירים מייד כמשהוא לא מכובד. אשר לי, חשוב לי שמסרי יובנו. הדבר קשור בגישתי הדידקטית, כאשר לימדתי את המושגים המורכבים ביותר, בתיכונים ערבים, באוצר מילים פשוט. מה שמעניין אותי הוא המוח האנושי ויכולותיו, ואיני כלל מתרשם מאוצר מילים עשיר ולא מגינוני כבוד.

על כן, השילוב של איכות גבוהה ושפה עממית בשילוב לשפה גבוהה יותר מעוררים אצל האדם צר המוחין רפלקסים כלביים, בדומה לכלב שאינו מזהה מה שלפניו והוא מטה ראשו מצד לצד ומתחיל לנבוח. גישתי היא ידידותית, אך כשמישהו מתחיל לנקוט ביצרים כלביים כלפי, אני מגיב בסבלנות, ולבסוף באפס סובלנות. שכן לעיתים אנשים פשטניים רואים כל גילוי של הרחבת דעת והומור כהזמנה לפרוע ולבטא דחפים נמוכים, וכשאני מזהה זאת, אני מגיב בחדות, שכן דחפים כלביים חדלים מנביחותיהם ומתחילים לכשכש בזנב בנוכחות תקיפות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97942
לשם מה זה? מה זה רלוונטי?
מיכאל שרון (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 17:43)
בתשובה לVoldemort

http://www.faz.co.il/thread?rep=98102
מחויבות לקהילה כלשהיא אינה כוללת ביקורת על חבריה שבגדו באמון
א. פרקש (יום שני, 07/05/2007 שעה 13:59)
בתשובה למיכאל שרון

מדינת ישראל יכולה להיות 'קהילה' ועדיין להיות מדינה. האחד לא שולל את השני. אלוף פלד בזמנו התייחס באופן קיצוני ותיאורטי לכך שמנגנוני המדינה מתנהגים ופועלים ללא מגנה כרטא שמשדרגת את הקהילה למדינה. קהילה היא קבוצה חברתית בעלי מאפיינים תרבותיים וחברתיים דומים שרוצה לשמור על אופייה הקולקטיבי. כשם שהקבוצה היא כלי פורמלי שמשמר את ערכי הקבוצה, כך המדינה היא כלי. אלא שקבוצה ומדינה מתנהלים באופן שונה.

בעקרון ישראל היא מדינה עם מנגנון תפקוד סביר ביותר אבל שהשלטון אינו מקפיד להפעיל אותו באופן ישר ומלא. ישראל אינה זקוקה למהפיכה מדינית אלא פשוט צריכה להחליט להתחיל להתנהג כמדינת חוק ומוסר. קיימת בעיה שאין לנו דור מנהיגים של ממש כיום ויותר מכך, שחלק גדול בשכבת ה''מנהיגים'' הפוטנציאליים לוקה בקלקולים על גבול הפשע.

---------------------------------------

שאלות אליך (שרון, כל שאלה שלי מסומנת בסופה בסימן שאלה. והערות שלי שמטבע הדברים לא מסומנות בסימן שאלה):

* האם הפשעים האיומים שביצעו המונים זועמים בהונגריה וברומנייה בראש חוצות הוא אירוע המשפיע על חיינו?

* ''המחוייבות היא לכל צומת וצומת, לכל node? ''

למה בדיוק אנחנו צריכים מחוייבות לכל צומת? וכיצד ה-NODE נכנס לעניין הזה?

* האם ''המוח האנושי ויכולותיו'' לא באים לידיד ביטוי גם, בין היתר, ב''אוצר מילים עשיר''?

* האם ''אדם צר מוחין'' מבטא בהכרח אך ורק ''רפלקסים כלביים'', והאם העובדה שאתה מגיב לדברים בהטייתם ממשמעותם הראשונית והטיבעית של ברי השיח שלך ולעיתים שאתה משלב דיברי בלע וקללה בדבריך דומה או לא דומה ''לכלב שאינו מזהה מה שלפניו והוא מטה ראשו מצד לצד ומתחיל לנבוח''???

* האם כשאתה מתחיל ''לכשכש בזנב בנוכחות תקיפות'' אנחנו צריכים להיזהר ולברוח ואולי לקרוא לוטרינר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=97868
הרהב
לי-און הדר (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 6:56)
בתשובה לא. פרקש

בכל מה שנוגע לסכסוך הישראלי-ערבי ''אתה מעגל ומקפל סיפורים היסטוריים כדי שיכנסו לארנקך.'' אתה לא מזכיר ש-once upon a time החזרת הגדה לירדן (ועזה בחבילה), מה שהיה קרוי ה''אופציה הירדנית,'' היה רעיון שנידון ברצינות ואשר בגין טירפד כאשר סרב לצרף את ירדן לשיחות בקמפ-דייויד והעלה את תוכנית ה''אוטונומיה.'' אכן בגין יכול להצהיר ש''קמפ-דייויד ייסדתי את המדינה הפלשתינאית.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=97924
הרהב
א. פרקש (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 13:58)
בתשובה ללי-און הדר

אינני מזכיר עוד הרבה עניינים כי פשוט הגבתי לטענות של שרון.

הויכוח של השאלה הירדנית, אוטונומיה כן או לא, היא שאלה רחבה בעלת משמעויות רבות שמאפשרו מספר פרשנויות שונות ולגיטימיות. בקיצור נפילת עניין ה-''אופציה הירדנית''/''אוטונמיה'' קירב את ''יסוד המדינה הפלסטינית'' בדיוק כמו שהאוטונומיה עצמה אם היתה יוצאת לדרך, היתה מקצרת ומביאה לנו גם היא מדינה פלסטינית. בדרך אחרת, אולי קצת יותר מוקדם מאוסלו, היינו מתכתשים עם ערביי השטחים כך או כך.
ובעוד אנחנו מתווכחים עדיין אין שום מדינה פלסטינית. יותר משאנחנו לכאורה מכשילים הקמת מדינה פלסטינית, הפלסטינים עצמם לא ממש רוצים אותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97869
עיקר דברי פרקש הם יצירת רושם מסולף בנושא תוכן המאמר ומגמותיו
מיכאל שרון (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 6:56)
בתשובה לא. פרקש

מטרת המאמר היא ביקורת הציביון של ארועי השואה בישראל - מיתוס הקרבן, פולחן המוות, ההתנשאות, השרדנות, הנירדפות, ושאר האלמנטים.

וכן עניין מניפולציות נושא השואה בישראל.

מסיבות לא ברורות לי המחבר שם בפי דברים אחרים לגמרי באמצעות שאלות מתממות מסוג:

''לחילופין מה אתה מציע? האם נכון לפרק את המדינה ולהכריז על כל היהודים הישראלים כפליטים ולבקש את ארה''ב שתסייע לקלוט אותנו ברחבי העולם לפי 'קווֹטה'. אולי כמה מדינות יטילו ''נומרוס קלאוזוס'' בקליטת יהודים?'' שאלות שכלל אינם שייכות לנושא.

את הרושם המסולף כאילו אני עוסק בשאלות אחרות ממה שעסקתי בהם יוצר האיש באמצעות פרוק מאמרי לחלקיקי משפטים רבים, טכניקת רמייה שהוא רגיל עליה גם כלפי כותבים אחרים. היו שכתבו לי בהערכה על ערמומיותו הרבה, אך איני חושב שיש כאן ערמומיות אלא פשוט חוסר יושר ושקרנות קשה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.