פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 01/05/07 6:32)
http://www.faz.co.il/thread?rep=97770
כרגיל דבריך חסרי בסיס
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 17:47)
בתשובה לדוד סיון

ד. סיון, אתה לוקח מקרה פרטי אחד או שניים (שנדמה לי שבעבר גם אני התייחסתי לאחד מהם בכמה ויכוחים בעניין נטורי קרתא) ומשליך אותו על כלל החרדים. זה מעשה לא הוגן כלל. ישנו תיעוד די רחב ב''יד ושם'' של קהילות חרדיות שלמות שהובלו להשמדה עם רבניהן בראשן שנהגו בגבורה ובשאר רוח. לא נכון לתקוף קהילות שלמות רק בשל היותן חרדיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97798
צריך לקרוא את דברי בהקשר הנכון
דוד סיון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 20:39)
בתשובה לא. פרקש

כאשר אתה מתייחס להודעתי מחוץ להקשרה דבריך נכונים מאד. אלא שההודעה שלי התייחסה בדיוק להצהרות המכלילות ללא שום בסיס עובדתי כמו: ''האמת העצובה היא שבשואה, יהודים רבים בגדו ורמסו איש את אחיו. היו יהודים כאלו.
כולם, ללא יוצא מן הכלל, היו חילוניים, שמאלנים, רפורמים, ... ניתן לדעת בודאות מלאה מי יתנדבו להיות הקאפו. השמאלנים והכופרים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=97717).

וכעת יש את ההצהרה: ''בתקופת השואה לא היה יהודי חרדי אחד שהתנדב להיות קאפו'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=97782). כאילו שהאחרים התנדבו; כאילו שהוא יודע שלא היה יהודי חרדי כזה. ההודעה שלי בסך הכל מפריכה טענות אלו על ידי הזכרת המקרה שהיה לפחות אחד ולא סתם אחד אלא מנהיג חרדי.

שים לב שאני בדרך כלל נמנע מלהזכיר את המקרה הזה עד שאני נתקל בהודעות מהסוג שהזכרתי. אתה גם הזכרת את המקרה הזה בתגובה להודעות כאלה.

דבר אחרון כל מי שלא היה ''שם'' ולא באמת למד את העובדות (וצדק הוא אחד כזה) אסור לו לשפוט את אלו שכן היו ''שם''. מה שצדק מנסה לעשות זה אפילו יותר גרוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97804
צריך לקרוא את דברי בהקשר הנכון
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 21:03)
בתשובה לדוד סיון

אין לי בעיה בהכללותיך, גם כאשר אתה מאשים את האחרים בה. הכל תלוי בהקשר, ומה לעשות שגם אני מתייחס להקשר.

''בתקופת השואה לא היה יהודי חרדי אחד שהתנדב להיות קאפו'' אין משמעותה ''כאילו שהאחרים התנדבו'', אלא שאף אחד לא התנדב. למה הפיתול. זו היתה טענתו של הטוען, ולכל היותר אפשר להעמידו על טעותו. אתה מכיר מקרה אחד ואין זה צריך להכתים את כל הקהילה. אני מכיר עוד שני מקרים וגם זה אינו מכליל את כלל העדה. אינני שולל הזכרת מקרה בודד תוך ציון שהוא בודד, כמו שכתבתי, כי זה נכון להביא עובדות ובמידה ואתה נותן להן את המשקל הראוי.

משפטך האחרון בהחלט מקובל עלי ואני באמת מציע שלא ניפול בקלות כזאת לחרוץ את דינם של אלה שהיו בתוך השואה, כי לעולם לא נוכל לדמיין ולצייר את המציאות האיומה שהיו חיים בתוכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97814
מכיוון שמנגנון ההשמדה היה קטן, הנאצים ניזקקו למשתפי פעולה רבים
מיכאל שרון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 21:43)
בתשובה לא. פרקש

בקרב היהודים, לביצוע ההשמדה בהיקף בו אכן התבצעה בפועל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97818
מנוול שאין שני לו!!!!
סתם אחד (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 22:11)
בתשובה למיכאל שרון

חומרתם של הדברים זועקים השמיימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97822
אכן אתה מנוול שאין שני לו, וגם ''משאיל''
מיכאל שרון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 22:24)
בתשובה לסתם אחד

בליצנות ביטוי שאני מרבה להשתמש בו. גלויים דרכי לשון הרע של בעלי עניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97823
למה האנונימיות?
מיכאל שרון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 22:27)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=97824
אלא דברים ידועים, ולמה אתה מנסה טכניקות כאלה כלפי?
מיכאל שרון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 22:41)
בתשובה לסתם אחד

הרי כתבתי, דבר שהוא ידוע היטב ואף נילמד בשיעורי היסטוריה של השואה בתיכון: ''הנקודה החשובה היא שמנגנון ההשמדה של הס.ס. היה זעום בכוח האדם שלו, עובדה המאוזכרת במקורות רבים. האיזכור הזה הוא בין השאר בדיון בשאלה, מדוע היהודים לא התקוממו אלא צעדו כצאן לטבח? שכן אילו היו למשל תוקפים בהמון את שומריהם המועטים אנשי הס.ס. לרבים היה הסיכוי להנצל.

פרופ' חנה ארדנט הנידרשת לסוגייה זו (בספרה על הבנליות של הרוע), מתרצת זאת למשל בכך, שאז---''

כנראה אתה, כמשמיץ בחסות האנונימיות, ובגישות אטומות של אמירות אטומות ובצדקתנות דוגמטית של טרול (שכל עניינו מניפולציה ושיבוש והכפשה לגופם של הדוברים תוך ערור רושם באמצעים אסוסיאטיביים) בונה כנראה על כך שהקורא לא יקרא את הודעתי שמתחת לזאת (ניצלת יפה ובמה שמצטייר לי במניפולטיביות זדונית את העובדה שההודעה הזאת הוצבה בטעות מעל להודעה ההיא ולא מתחת לה ובהמשך לה...)

כתבתי בהודעה ההיא (שההודעה הזאת היתה צריכה לבוא בהמשך לה - דומה שניצלת מייד את העובדה שחלה טעות בהצבת ההודעות, בחושים מחודדים ''הרחת'' כנראה הזדמנות להראות לרגע ''צודק'' בזעקת החמס הנבלותית שלך, נבלותית כיוון שהיא מתבססת רק על טכניקות של ערור רושם)

''הנקודה החשובה היא שמנגנון ההשמדה של הס.ס. היה זעום בכוח האדם שלו, עובדה המאוזכרת במקורות רבים. האיזכור הזה הוא בין השאר בדיון בשאלה, מדוע היהודים לא התקוממו אלא צעדו כצאן לטבח? שכן אילו היו למשל תוקפים בהמון את שומריהם המועטים אנשי הס.ס. לרבים היה הסיכוי להנצל.

פרופ' חנה ארדנט הנידרשת לסוגייה זו (בספרה על הבנליות של הרוע), מתרצת זאת למשל בכך, שאז---''
http://www.faz.co.il/thread?rep=97825
מכיוון שאתה מכליל השמצות לא בדוקות בדבריך
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 22:52)
בתשובה למיכאל שרון

הרשה לי נא לא להגיב לשטויות הבלתי מבוססות שאתה רוצה לדחוף לנו כאן לדיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97831
אם מישהו ממחנך היה אומר אותם דברים, היית מוסיף להם כהנה וכהנה
מיכאל שרון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 23:25)
בתשובה לא. פרקש

מהמציאות הישראלית, למשל בנושא פינוי גוש קטיף או עניין עמונה, ומוסיף אולי ''מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו'' ביטוי בו השמשו גם קפלן ורינגנבלום ביומנם מגטו וורשא בספרם בהוצאת קיבוץ לוחמי הגטאות ואוניברסיטת חיפה ''מגילת היסורין''. אבל כיוון שלא ממחנך אני, הרי בהבל פיך דברי הופכים ל''הכללות לא מבוססות'' אף שאמרתי דבר המקובל על מחנכים ואנשים רבים בישראל, ומתועד היטב.

דומה שאתה עוור לכל למה שלרגע מצלצל לאוזנך ''נון קונפורמיסטי'' אף שממחשבה שנייה אינך נותן לעצמך הזדמנות להווכח שזה לא כך. והרי דברי ניתמכים ומבוססים, אני בא אחרי הכל מדיסיפלינה מחקרית, וחשוב לי עניין הביסוס, ואני מתעב מידע מפוברק מאד מאד. גם כשאני נוקט בלשון בוטה או אפילו בגסות, אין זה בגלל קלות דעת, אבל גינוני מכובדות לא עושים עלי רושם רב ואיני גם נוקט בהם, אף על פי שהדבר מקנה במקומותינו קרדיט ללא עמל, ואילו אני איש עבודה קשה
http://www.faz.co.il/thread?rep=97816
אתה מגזים
דוד סיון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 22:01)
בתשובה לא. פרקש

1. לא עסקתי בהכללות משום היבט.
2. בסך הכל הוספתי פרט ''הרבנים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=97731) שמפריך את ההכללה שאליה התייחסתי. ואחר כך התייחסתי ל''לפחות מקרה אחד'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=97798). אתה בעצמך טוען שיש יותר מאחד.
3. בדרך שנהגתי העמדתי אותו על טעותו והצהרתו המופרכת.

הרי במפורש לא הכתמתי שום קהילה ולכן הערתך היא מוגזמת ומיותרת. זה במיוחד נכון כאשר היא באה לאחר ההודעה השניה שלי שמוזכרת כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97826
אתה מגזים
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 22:55)
בתשובה לדוד סיון

* בסדר החבר סיון, לא עסקת בהכללות (-:
רק הוספת ''רבנים'' שמפריך הכללה של מיהו אחר.
* אני דיברתי על עוד שני מקרים שידועים לי.
* אני מוריד בכך את הכתם הוירטואלי שברוב רשלנותי הכפשתי קהילה שלמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97862
אכן כן
דוד סיון (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 4:59)
בתשובה לא. פרקש

אם אתה מתנצל אז יתכן ועסקת בהכללות ובהכתמות.
זה עדין לא מעיד דבר עלי. לא עסקתי בהכללות ובהכתמת קהילות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97914
דודו ידידי, אינני יכול לאלץ אותך
א. פרקש (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 13:06)
בתשובה לדוד סיון

להבין ציניות מהי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97923
פרקשו,
דוד סיון (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 13:58)
בתשובה לא. פרקש

אינני יכול לאלץ אותך להבין:
- נכונה את דברי שלא הכתימו את ''החרדים''.
- נכונה את ההסברים שהוספתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97813
זה נכון שברוב המקרים אסור לנו לשפוט את מה שהיה שם
מיכאל שרון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 21:39)
בתשובה לדוד סיון

אבל הנאצים גם היציעו פיתויים בצד החרב מעל לראש, ולעיתים עודדו את הנמוך שבבני האנוש למטרת מציאת משתפי פעולה. היו המתעשרים החדשים, ושכמותם, היו אלה שקיבלו מנהיגות עריצה בחסות הצורר על אחיהם, לא היו אלה אנשים בודדים, למשל סביב ד''ר משה חיים רומקובסקי, ''מלך היהודים'' העריץ בגטו לודג', היה וועד גדול, שכולם נהנו מהטבות. כך גם לגבי היודנראטים האחרים.

הנקודה החשובה היא שמנגנון ההשמדה של הס.ס. היה זעום בכוח האדם שלו, עובדה המאוזכרת במקורות רבים. האיזכור הזה הוא בין השאר בדיון בשאלה, מדוע היהודים לא התקוממו אלא צעדו כצאן לטבח? שכן אילו היו למשל תוקפים בהמון את שומריהם המועטים אנשי הס.ס. לרבים היה הסיכוי להנצל.

פרופ' חנה ארדנט הנידרשת לסוגייה זו (בספרה על הבנליות של הרוע), מתרצת זאת למשל בכך, שאז היו ראשי המתקוממים מושמים לעינויי תופת, ומוות היה עדיף בהרבה מזה. אלא שלעניין עינויי התופת אין כלל ראיות, הנאצים, או ספציפית יחידות הס.ס. עסקו בהשמדה מתועשת בגז, ואין עדויות רבות על ''טיפול'' ביהודים על ידי אנשי ס.ס. בעינויי תופת. זאת פשוט משום שהס.ס. עסק ברוטינות קבועות של השמדה המונית.

עינויי תופת כן היו, אגב, מצד הגסטפו, ויחידות מודיעין של הצבא, כלפי לוחמי מחתרת בטריטוריות הכבושות, במטרה להוציא מידע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97828
תגיד, אם תחזור על השטויות שלך
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 23:14)
בתשובה למיכאל שרון

גם בתוך ההודעות עצמן אז תרגיש שאתה צודק?

אתה מדבר בהכללות ולא מסייג את דבריך לתקופות ולאזורם שונים באירופה. הס.ס. היה דל באנשים ובאמצעים? האם רק הס.ס עסק בלכידת יהודים, הובלתם והשמדתם? לא היו יחידות נוספות, גרמניות ומקומיות שעסקו בזה? אתה חוזר ומביא קאפו אחד בלבד וחוזר על הטענה שיהודים רבים (ואתה עושה את הרושם שמספרם עלה על מספר אנשי הס.ס.) עסקו בהשמדת יהודים. אם הם היו רבים כל כך אולי תביא לנו שמות ומקומות? האם אתה מחשיב את כוח המשלוח של המופתי ופלסטיניו 'אס אס בבלקן' עם מוסלמי בוסניה כחלק מהכוח של היהודים? היו תנועות מקומיות שרדפו וריכזו את היהודים למשלחות ההשמדה (מיוון, יוגוסלביה, הונגריה, טרנסילבניה, איטליה ועוד), היו ''ציידי יהודים'' מקרב הגויים שקיבלו תמורה בעד הלשנה והסגרתם לנאצים. היו גם מעשי טבח של המונים ביהודים כשהגרמנים צופים ומעודדים (במדינות הלאטביות).

אז מה אתה רוצה למכור לנו לוקשים בעניין היודנרט?
http://www.faz.co.il/thread?rep=97832
קטעי מידע ללא היבט כמותי. ליקטת פיסות מכל הבא ליד
מיכאל שרון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 23:37)
בתשובה לא. פרקש

למשל: ''האם אתה מחשיב את כוח המשלוח של המופתי ופלסטיניו 'אס אס בבלקן'

היו אכן גם מעשי טבח (תוכל למנות כמה כאלה היו ב''מדינות הלאטביות'' [הבלטיות? מ.ש.], וכמה ניספו בהם? וזאת מכלל הניספים היהודים בשואה? היו אכן מעשי הרג בפוגרום בפולין (כמה מאות או אלף), היו מעשי הרג ביהודים של השילטון הפשיסטי ברומנייה (כמה עשרות אלפים), היו אכן וואכמאנים ומשתפי פעולה אוקראינים (כמה מאות או משהו בסדר גודל זה, ואולי יותר, אשמח אם תביא מספרים מדוייקים). ואף על פי כן זו טענה מקובלת שמנגנון ההשמדה מנה אלפים בודדים של אנשים. היו גם יחידות האיינזצגרופן (כוחות מיוחדים) של הצבא, שהרגו מאות אלפי יהודים ופרטיזנים רוסים במזרח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97838
עוורון למה שכתבתי. שמת דברים בפי ובלבלת אותי
מיכאל שרון (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 0:08)
בתשובה לא. פרקש

למשל: קאפו אחד בלבד..

להלן: ''אתה חוזר ומביא קאפו אחד בלבד וחוזר על הטענה שיהודים רבים (ואתה עושה את הרושם שמספרם עלה על מספר אנשי הס.ס.) עסקו בהשמדת יהודים''.

לא אמרתי: השמדת יהודים. אפילו לא אמרתי: שיתוף פעולה. יש אגב הבדל. שכן לא כל משתף פעולה, לא כל מלשין, הוא גם משמיד בפועל. אבל תורם למנגנון ההשמדה.

לדבריך כל שהבאתי זה סיפור על קאפו אחד בלבד ושאר דברי זה הכללות לא מבוססות... אבל התעלמת למשל מהעדות שהבאתי (בקישור להודעתי. ראה גם למטה) של קפלן ורינגנבלום מגטו וורשה.

איזכרתי גם את עדות פרימו לוי מאושוויץ בספרו ''הזהו האדם?''. איזכרתי עוד דברים.

אבל, רגע, רגע, בלבלת אותי בהאשמותיך ובדברים ששמת בפי. אפילו לא דיברתי על שיתוף פעולה, אלא רק על בגידה ורמיסה איש ברעהו, וכיוצא באלה. קרא בדיוק מה שכתבתי. אלא שאתה התחלת לשים בפי דברים שכלל לא אמרתי ולהתפלמס עם הדברים הללו, שאתה עצמך המצאת ומקמת בפי. יפה ככה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=97849
עוורון למה שכתבתי. שמת דברים בפי ובלבלת אותי
א. פרקש (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 0:40)
בתשובה למיכאל שרון

תורם למנגנון ההשמדה = משמיד בפועל.

לגבי קפלן ורינגנבלום מגטו וורשה יש חומר די חזק שמדבר על כך שדווקא למרות המצב הבלתי אפשרי בו הם חיו הם הצליחו להרחיק את ההתקפה, הגנו על יהודים, הזהירו וסייעו לברוח.

מה זה בדיוק בגידה וכיוצא באלה? זה לא שיתוף פעולה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=97873
אתה יכול לרמוס למשל חבר לעבודה או לבגוד בו על ידי אינטריגה
מיכאל שרון (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 7:11)
בתשובה לא. פרקש

ושקרים כלפיו, תוך שיתוף פעולה עם אינטריגנטים אחרים. ועדיין אין זה שיתוף פעולה עם הממונים או הבוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97915
אני מבין שאתה נוקט בטקטיקה זו מול הציונים
א. פרקש (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 13:08)
בתשובה למיכאל שרון

ועדיין מרגיש ציוני. בגידה אינה אם מי אתה בוגד אלא שאתה מלכתחילה בוגד, כך או אחרת.

מבחינתי בגידה היא בגידה. ולא משנה איך תנסה לגלגל אותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97874
מילים חסרות פשר
מיכאל שרון (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 7:15)
בתשובה לא. פרקש

אתה כותב: ''לגבי קפלן ורינגנבלום מגטו וורשה יש חומר די חזק שמדבר על כך שדווקא למרות המצב הבלתי אפשרי בו הם חיו הם הצליחו להרחיק את ההתקפה, הגנו על יהודים, הזהירו וסייעו לברוח''.

למי אתה מתכוון, לקפלן ורינגנבלום? הם רק תעדו את ארועי הגטו. לא ברור מה אתה אומר כאן (האם שני ההיסטוריונים הללו ''היצליחו להרחיק את ההתקפה''?).
אך מדבריך עולה ריח חזק של מניפולציות ובדיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97916
מילים חסרות פשר
א. פרקש (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 13:12)
בתשובה למיכאל שרון

אתה צודק, אני בהחלט מתייחס ל''מניפולציות ובדיות'' שאתה מתעקש לחזור עליהם בכל הודעותיך וכמובן גם באשכול הזה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.