פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ללי-און הדר, 30/04/07 18:25)
http://www.faz.co.il/thread?rep=97699
לי-און הדר (יום שני, 30/04/2007 שעה 19:43)
בתשובה ללי-און הדר

תגובה נוספת להתייחסות האישית כלפי: כמה פעמים אני צריך להסביר לכבודו שהמכון שאליו אני קשור http://www.cato.org/people/hadar.html כעמית מחקר ואני אישית לא שייכים ל''שמאל.'' ב-cato פעלו ופועלים חוקרים כמו מילטון פרידמן וג'יימס ביוכאנאן ואחרים שהם מהמובילים ה''ימניים'' בנושאי כלכלה וחברה.המכון נתמך כספית ע''י חברות עסקים וגורמים שמרניים. אני גם חבר מערכת של http://www.chroniclesmagazine.org/ The American Conservative and Chronicles http://www.amconmag.com/index.html שממוקמים בצד הימני של המפה הפוליטית. ואתה ממשיך לכנות אותי ''שמאלני'' כי אני לא שותף לדעותיך בנושא עיראק והשטחים? כדאי ש''תכין שעורים'' לפני שאתה כpseudo-iintellectual כותב מאמרים יומרניים. לחזור: ה''תעשייה האינטלטואלית'' בארה''ב נשלטת ע''י הימין הפוליטי וכוללת מכוני מחקר ימניים כמו heritage, AEI, Hoover ואלה שבמרכז כמו Brookings, ובטאונים כמו weekly standard, national reviews. שלא להזכיר מכונים כמו The Washington Institute הקשורים ל-AIPAC איזה מכון מחקר שמאלני חשוב עוסק בקונסיראציות? תן שם של מכון מחקר שמאלני חשוב? אתה מזכיר ''מכון'' להכחשת השואה שמוקצה מחמת מיאוס כאילו שזה אירגון חשוב. האינטלקטואלים היחידים שהשפיעו על מדיניות בזמן האחרון הם הנאו-קונים. ולבסוף, כמה פעמים תחזור כמו תוכי מסומם על כך שכיניתי עסקן יהודי-אמריקאי עלוב כ''עסקן יהודי-אמריקאי עלוב.'' הרי כבודו מתנגד למשטרת ה-P.C?
http://www.faz.co.il/thread?rep=97710
כבר כתבתי לך בעבר שאתה מהווה סתירה
ישראל בר-ניר (יום שני, 30/04/2007 שעה 22:12)
בתשובה ללי-און הדר

במובן מסויים. למעשה יש בינינו הסכמה כמעט בכל נושא שאתה עוסק בו (כתבתי לך על כך בתגובה לכמה ממאמריך ששלחת לי). השאלה היא איך מגדירים ''שמאל''.

היה כאן בפורום בעבר דיון רחב בשאלה הזאת, שאתה לא מודע לו. ההגדרה שלי (שרבים חולקים עליה מסיבות מובנות) היא לראות כ''שמאל'' את כל מי שאימץ את הנראטיב הערבי או תומך בו בכל מה שקשור לסכסוך הישראלי ערבי. זו הגדרה ייחודית לישראל. למעשה אפשר לאמר שזה לא חל עליך כי, כמוני אתה ''משקיף חוץ''. אני בהחלט מסכים שהמכון בו אתה חבר וכן המאמרים ששלחת לי, מייצגים קו שמרני בריא. אבל איך שהוא, אתה אישית, כשהדיון מתגלגל למזרח התיכון אתה מזדהה עם ביילין ושמאלה ממנו -- זו הסיבה היחידה שאני משתמש בתואר ''שמאל''. לפי הגדרתי זה חל עליך בשל עמדותיך לגבי הסכסוך.

ה''עסקן היהודי'' עליו אתה מדבר הוא פרופסור מכובד במוסד אקדמאי מכובד שעשה עבודת מחקר יסודית. הנושא בו הוא עוסק הוא נושא שאתה מדחיק אותו ומנסה להתייחס אליו כאילו הוא לא קיים. אתה לא מתייחס או מנסה לסתור אף אחד מהטעונים והדוגמאות אותן אותו פרופסור מביא. כל מה שיש לך לאמר זה ''עסקן יהודי'' שגם בלי התוספת ''עלוב'' לא נשמע כתגובה עניינית. איך אתה רוצה שאתייחס לזה? הרי זה בסך הכל מראה שאין לך מה להגיד על הנושא עצמו. יתרה מזאת, תגובה כזאת מפיו של יהודי משאירה אצלי טעם לא טוב בפה.

אגב, למרות שאתה רואה בי כזה, אני בהחלט לא עונה על ההגדרה של ''נאוקון'', כי למרות שאני יהודי הייתי שמרני בדעותי ורשום כרפובליקני הרבה לפני שהמושג הזה הומצא. זה לא מנע ממני להצביע עבור הדמוקרטים (הצבעתי בעד אל גור ב 2000!), דבר אותו הפסקתי לעשות רק אחרי שננסי פלוסי נבחרה למנהיגת הסיעה.

והערה אחרונה, אני חולק עליך בקשר לבוש, לא בגלל שאני חושב שרעיון המלחמה בעיראק היה כל כך חכם (הביצוע ודאי שהיה כשלון פנומנלי), אלא מפני שאני חושב שאתה ורוב המבקרים האחרים מגזימים מאוד ומייחסים לו את מה שלא מגיע לו. אין לי כמעט ספק שבאותו מאמר עתידי עליו כתבתי אתה תמתן בהרבה את עמדותיך. מאחר ולא הכרתי אותך מקודם, הייתי סקרן לראות דברים שאמרת על הנשיא רייגן לפני שנבחר ובתקופת כהונתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97719
אריה פרלמן (יום שני, 30/04/2007 שעה 23:22)
בתשובה ללי-און הדר

ד''ר הָדָר,

בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הַחֲלוּקָה בֵּין שְׂמֹאל לְיָמִין מִתְבַּסֶּסֶת בִּלְעָדִית עַל הַגִּישָׁה הַמְּדִינִית, וְלֹא הַכַּלְכָּלִית-חֶבְרָתִית. אוּלַי יֵקַל עָלֶיךָ אִם תְּתַרְגֵּם אֶת הַקִּטּוּב הַיִּשְׂרְאֵלִי שְׂמֹאל-יָמִין כְּנִצִּים-יוֹנִים. בְּמִפְלֶגֶת הָעֲבוֹדָה שֶׁהִיא יוֹנִית מִבְּחִינָה מְדִינִית שׁוֹכְנִים בְּאוֹתָהּ אַכְסַנְיָא אֵהוּד בָּרָק וְעָמִיר פֶּרֶץ, שֶׁהֵם הֲפָכִים מֻחְלָטִים בַּתְּחוּם הַכַּלְכָּלִי-חֶבְרָתִי, וַאֲפִלּוּ בְּתוֹךְ מֶרֶצ שָׁכְנוּ יַחַד יָאִיר צַבָּן הַסּוֹצְיָאלִיסְט וְאַבְרָהָם פֹּרַז הַקָּפִּיטָלִיסְט הַמֻּבְהָק, וּמֵהַצָּד הַיְּמָנִי (שׁוּב: מִבְּחִינָה מְדִינִית בִּלְבַד) נִתַּן לְצַיֵּן אֶת בִּנְיָמִין נְתַנְיָהוּ כְּיָמִין כַּלְכָּלִי וְאִלּוּ אֶת זְבוּלוּן אוֹרלֵב כִּשְׂמֹאל כַּלְכָּלִי.

לֹא יַעֲזֹר לְךָ גַּם אִם תּוֹכִיחַ בְּשִׁבְעִים מוֹפְתִים שֶׁאַתָּה חָבֵר בִּמְכוֹנִים יְמָנִיִּים מִבְּחִינָה חֶבְרָתִית-כַּלְכָּלִית. עֶמְדוֹתֶיךָ הַמְּדִינִיּוֹת-בִּטְחוֹנִיּוֹת בַּנּוֹשֵׂא הַיִּשְׂרְאֵלִי מַצִּיבוֹת אוֹתְךָ בַּשְּׂמֹאל, כְּלוֹמַר בַּשְּׂמֹאל עַל־פִּי הַהַגְדָּרָה הַיִּשְׂרְאֵלִית הַשְּׁגוּיָה-כְּכָל-שֶׁתִּהְיֶה - אַךְ הַהַגְדָּרָה הַתְּקֵפָה הַיְּחִידָה כָּל עוֹד אָנוּ דָּנִים בְּנוֹשְׂאִים יִשְׂרְאֵלִיִּים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97730
אריה פרלמן
ע.צופיה (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 5:48)
בתשובה לאריה פרלמן

אתה צודק בכל מה שכתבת. אין ויכוח על כך.
הענין הוא שמר ברניר,במרבית כתבותיו, קושר את השמאל האמריקאי לשמאל הישראלי והתוצאה מגוחכת.דוגמא: לפני מספר חודשים התפרסמו באתר זה מספר כתבות של מר ב. בנושא פמיניסטי -אמריקאי .מהר מאוד, כבר באמצע המאמר הוא יצר קשר ישיר בין האירוע בן-זמננו בארה''ב לבין הגב. אלוני וחברותיה-חבריה בארץ תוך הדגשת ''שמאלניותם''.
דהיינו: כל השמאל שותף ל''סטייה'' הפמיניסטית בכלל וזו המפורטת במאמר בפרט.
במאמרים אחרים הוא תוקף נמרצות את פרופ. חומסקי הידוע. איני בקיא בדעותיו של מר חומסקי,אך הבנתי שהוא ''גורו, לא קטן ב''עולם המערבי''.בכל מאמר נוצר מיד קשר ישיר בין דעותיו ועמדותיו של הנ''ל לעמדות השמאל בארץ כאילו שהוא מנהיגו הרוחני של השמאל בארץ. ואיני חייב להסביר לך כי אין שחר לכך .
נראה לי ,כי לכך מצביע ד''ר הדר. מאחר והויכוח שלו עם מר ברניר הוא בארה''ב (נכון, באמצעות אתר ישראלי)הרי אין לזה קשר עם מיקומו האידיאולוגי בסכסוך הישראלי-ערבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97739
צופיה ידידי, אני חושש שלא קראת, ואם קראת אז לא הבנת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 7:41)
בתשובה לע.צופיה

את מה שכתבתי על הפמיניסטיות ו/או על חומסקי.

לגבי הפמיניסטיות (בארה''ב) הדגשתי את העובדה שהן בחרו מרצון חופשי לנקוט באופן שיטתי עמדות אנטי ישראליות (ד''ר הדר נוהג לכנות את זה ''ביקורת'' על ישראל, הוא כנראה משתמש במילון עברי משנות תרפ''פו בו חסרה ההגדרה של המילה ''ביקורת''), בתמורה לתמיכה מצד ארגונים פרו ערביים באג'נדה שלהן שמתבטאת בעיקר בדרישה ללהתקבל כחברות באיזה מועדון גולף יוקרתי במדינת ג'ורג'יה. בעוד שהפמיניסטיות (בארה''ב) מקיימות פעם אחר פעם כנסים ועצרות לדיון ב''מר גורלה של האישה הפלשתינאית תחת עול הכיבוש'' הן מתעלמות לחלוטין ממעמדה וגורלה של האישה בחברה הערבית. לא קשרתי את הפמיניסטיות בארה''ב עם שולמית אלוני וארגוני הפמיניסטיות בארץ, כי אינני יודע אם קיים קשר כזה, אבל ציינתי ששולמית אלוני וחברותיה לדעה בארץ נוקטות בגישה דומה (התעלמות מוחלטת ממעמדה וגורלה של האישה בחברה הערבית בכלל והחברה הפלשתינאית בפרט). יש דימיון (אולי אפילו זהות) אבל זה עדיין לא אומר שקיים קשר. להזכירך, כל הדיון שאליו אתה מתייחס התחיל מתגובה שלי על מאמר של איזו פמיניסטית ישראלית ב''מעריב'' שדמיינה קשר כזה בעוד שבשל הבנה לקויה של השפה האנגלית היא אפילו לא ידעה על מה היא כותבת.
המאמרים שלי כלל לא עסקו בשמאל - ימין או בסכסוך הישראלי ערבי. הם התמקדו באספקטים האוניברסליים של הפמיניזם והאבסורדים אליהם מגיעים כשמיישמים את האפליה המתקנת. ההתייחסות לעמדת הפמיניסטיות בסכסוך הישראלי היתה שולית ולא נועדה להראות את הצביעות שלהן בכך שהן אינן מטפלות בנושאים שלשמם הן התארגנו.

חשבתי שהבנת הנקרא אצלך היא ברמה קצת יותר גבוהה.

לגבי חומסקי לא היה מזיק לך להרחיב קצת את השכלתך אודותיו. אף פעם לא טענתי שיש לו איזה מעמד או קשר לשמאל הישראלי, אם כי יש לו לא מעט מעריצים בקרב השמאל הישראלי. לא יכול להיות לו קשר כזה כי לגביו כל מה שמריח ממנו שמץ של ישראליות הוא מוקצה מחמת מיאוס (וזה כולל גם את אבנרי, ספירו ו/או שולמית אלוני).
http://www.faz.co.il/thread?rep=97750
אתה צודק
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 11:35)
בתשובה לע.צופיה

בר ניר קושר את השמאל הישראלי עם השמאל האמריקאי מבחינה מדינית. לכן אפשר לומר שהשמאל הישראלי ופט ביוקנאן האמריקאי הימני קרובים בינהם בדיעותיהם המדיניות.

מר חומסקי הוא הגורו של השמאל הקיצוני (המדיני) בארץ. השמאל הישראלי ברובו נקי ממנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97732
לי-און הדר (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 6:39)
בתשובה לאריה פרלמן

אני מסכים איתך ואפילו היצגתי את אותה טענה באחד הויכוחים הקודמים. יותר מזה, גם הויכוח בארה''ב בנושא עיראק ומדיניות החוץ של בוש לא משקף את החלוקה הקלאסית בין ימין לשמאל: הרבה תומכי השוק החופשי, כמו חברי המכון שלי, מתנגדים למלחמה, בעוד אנשי ''שמאל'' כמו סנאטור ליברמן תומכים באג'נדה של בוש. הבעיה היא שבר-ניר כמו רבים מהנאו-קונסרבאטבים ממשיכים להשתמש במודל הקלאסי ולכנות כל מי שמתנגד למדיניותם הניצית במזה''ת כ''שמאל'' וליצור מעין קשר אידיולוגי בין נאמר,תומכי אוסלו והשמאל הקיצוני. אגב, אם אתה בוחן את ההיסטוריה של המערכת הפוליטית בארץ, היה בזמנו ימין ציוני די ''יוני'' שכלל את המפלגה הליבראלית (והציונים הכלליים קודם לכן) שנציג הזרם הזה היה נחום גולדמן. אפילו המפד''ל היתה מפלגה ''יונית'' לפני 1967, בעוד שאחדות העבודה היתה ''ניצית'' וכמו חרות תמכה בא''י השלמה. השורה התחתונה: הויכוח צריך להתמקד על ההבדלים בגישות לנושאים המדיניים, הכלכליים והחברתיים. אישית אני לא רואה חוסר עקיבות אידיולוגית בתמיכה במדיניות הכלכלית של נתניהו תוך תמיכה במדיניות החוץ של ביילין. ייתכן שבמקום להשתמש בחלוקה בין ימין לשמאל בישראל אולי כדאי שנשתמש ב''מדד לאומי'' --מלאומן קיצוני (נאמר כהנא) ללאומי-ליבראלי (נאמר מר''ץ).
http://www.faz.co.il/thread?rep=97736
אולי כדאי שתגיש הצעת ייעול
דוד סיון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 7:04)
בתשובה ללי-און הדר

בחיים התוויות נוצרות ומולבשות על אנשים או ציבור הגם שההגדרה ''הנכונה'' היא אחרת. לכן לא יעזרו לך כל מיני טיעונים שזו לא תווית נכונה ושיש תוויות יותר מתאימות.

אתן לך דוגמה: כאשר ההגדרה שמאל התכוונה להגדרה הקלאסית (מהפכה הצרפתית) היה גם המושג שמאלני. למיטב זכרוני השמאלני היה שמאל קיצוני יותר (בדומה ל''לאומני''). אז שמאלי ושמאלני היו שני מושגים שונים. היום משתמשים במושג שמאלני כמילת ייחוס. זה צודק או לא זה מה שקורה.

מצד שני ברור ששימוש יתר בתוויות יוצר אבסורדים. הפורום הזה מלא באבסורדים הללו. רבים מן המשתתפים קודם מדביקים תווית לכותב ורק אחר כך ''מנסים'' להתייחס לדבריו או להבינם. ברבים מן המקרים הללו לא מתפתח דיון על נושא ההודעה או המאמר אלא עוסקים ב''התאמת'' תוויות.

חבל!
http://www.faz.co.il/thread?rep=97740
[•] אולי כדאי שתגיש הצעת ייעול
זוהר בדשא (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 9:41)
בתשובה לדוד סיון

[• הוסר ביטוי לא ראוי.]
הנה דוגמא קלאסית של איש כמו דויד סיון שאימץ את תורתו הכלכלית של ביבי והוא מטיף פה מוסר וחורץ מי הוא השמאל , אפילו חבל לו שמדביקים תוויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97742
אולי כדאי שתגיש הצעת ייעול
אליצור סגל (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 10:05)
בתשובה לזוהר בדשא

לק''י
כרגיל לא הבנת על מה המדובר -
התויות שמאל ימין לא מתאימות כי יש הרבה אנשים שמחוץ לקופסה. כמו ימין כלכלי ושמאל מדיני אוא שמאל מדיני וימין כלכלי. או שמאל דתי או ימין אנטי דתי וכל מיני דוגמאות כאלו. פה בפרום יש הרבה אנשים שנמצאים מחוץ לקופזה בכל מיני צורות אבל רבים מהמגיבים מתיחסים לתויות במקום למהות
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=97743
[•] אני לא משחק את המשחק שלכם
זוהר בדשא (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 10:25)
בתשובה לאליצור סגל

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]
http://www.faz.co.il/thread?rep=97763
[•] אני לא משחק את המשחק שלכם
סתם אחד (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 13:31)
בתשובה לזוהר בדשא

חחחחחחחחחחחחחח.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.