פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ללי-און הדר, 17/04/07 16:02)
http://www.faz.co.il/thread?rep=97234
אולי כדאי שגם אתה תסביר
יובב (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 17:03)
בתשובה ללי-און הדר

למיטב ידיעתי ב-‏47-48 היתה בריחה של מיליונים של הינדים וסיקים מפקיסטן להודו ומיליונים של מוסלמים לפקיסטן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97237
אולי כדאי שגם אתה תסביר
לי-און הדר (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 19:24)
בתשובה ליובב

ולמרות זאת כעשרים אחוז מאזרחי הודו הם מוסלמים, כולל הנשיא ומפתח הפצצה הגרעינית שלהם וראשי תעשיית הסרטים, בעוד שבפאקיסטן לא נשארו הרבה הינדים. הנקודה שהדגשתי היא שישראל כמו הודו יכולה לשמש כמודל למדינה חילונית ודמוקראטית עם זכויות מלאות למיעוט. פאקיסטן לעומת זאת היא מדינה מוסלמית תאוקראטית. (ואני מכיר את ההיסוריה של הסכסוך העדתי שם). מכאן שאפילו אם פלשתין תהפוך לפאקיסטן ערבית, זה לא מחייב את ישראל לשנות את האוריינטאציה המערבית שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97240
הודו בדרך למיליארד
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 20:35)
בתשובה ללי-און הדר

צא וחשב מהו גודל אוכלוסייתה של הודו ביחס לזו של של פאקיסטן בהשוואה פלאקטיבית, חזור בהמשך לאזור הגדה והרצועה כשאתה לוקח בחשבון את הריבוי הטבעי הגבוה בחברה הערבית-מוסלמית-פלסטינאית – והרי לך בעייה שממנה ישראל היהודית לא תצא בקלות, שכן בכל סיטואציה אפשרית נדונה מדינת היהודים להיות קבוצת מיעוט אתנית-תרבותית באזור המזה''ת (וכנראה גם בין הים לירדן).

בקיצור: אין לי שום מושג כיצד תראה ישראל בעתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97248
הודו בדרך למיליארד
לי-און הדר (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 22:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אתה צודק, אם כי עשרים אחוז מתוך מיליארד זה די הרבה.. בכל מקרה, זה מחזק את התפישה הקוראת להתנקות מהשטחים. בסופו של דבר, ישראל והמערב יהיו חייבים לפתח איסטראטגיה שתאפשר אימוץ יחס של benign neglect אל חלקים של העולם המוסלמי, שילוב של ''גדר'' והרתעה. אין תשובות פשוטות, אך כיבוש אזורים עם אוכלוסיה ערבית ופתיחת שערים להגירה ערבית גדולה אינן בגדר תשובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97260
הודו לייט
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 2:29)
בתשובה ללי-און הדר

גם אני בעד התנתקות מהשטחים, אך למען האמת צריך לפני כן להחליט מהי הקטנה מבין שתי הרעות:

--- לצאת משטחי יו''ש החוצה (ואין לי שום בעייה מצפונית לכנותם בז'ארגון זה), בדרך להתכסח ולהתקסח עם רבבות מפגינים היפר-כתומים במסגרת אקט הפינוי – ובהמשך לספוג עצמים-פלסטינאים-מעופפים (עפ''מ) בכפר סבא וברעננה, אי שם בין הפסקת-אש (או אספקת-אש) אחת לשנייה.

--- להישאר בשטחים ולהפוך את ישראל למדינת אלטנוי-הייד בהמשך, או לחילופין למדינה דו-דתית ומולטי-בעייתית שעתידה מאחוריה.

מה פחות גרוע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=97264
הודו לייט
לי-און הדר (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 6:54)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני מודה שאין פתרונות פשוטים במציאות שתמיד תהיה טראגית. אנו חיים למשל עם מציאות של שכונות עוני בכל הערים הגדולות במערב. כל יום מישהוא בא עם ''פתרון'' חדש ולא תוצאות. אתה חי עם זה ועם האלימות והפשע שזה יוצר ומודה לאל שהמצב לא יותר גרוע. עזה ב''חוץ'' נראה לי מצב די סביל בהשוואה למצב הקודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97280
אלטנוי-הייד לייט
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 11:41)
בתשובה ללי-און הדר

נכון מאוד, אלא שבגלל שאין ''פיתרון'' הרי שהעניין נדון לארוזייה מתמדת, שפירושו שהרחם (uterus) הוא זה שיינצח לטווח הרחוק, כפי שההיסטוריה חוזרת ומוכיחה, לשיטתי. זוהי גם הטרגדייה של הסכסוך האמור, שכן אינו לאומי אלא דתי במהותו ובעל נטיות אטאביסטיות.

אני משער שהאיסלאם בחלקו יסכים להכיר ביהודים דתיים כסוג של ד'הימי לאחר שישליט עצמו בכוח החרב, אולם ברי לך שפיתרון זה אינו אוצר בתוכו חילונים וסתם אחרים בעלי אוריינטציה מערבית שמבקשים לגור באופן שאינו דתי, ומכאן חוסר המוצא שבאפשרות המדינה הדו-דתית (ואני בכוונה משתמש במינוח זה).

לדאבוני נראה ש'אלטנוי-הייד לייט' [1] הולך ומתגלה כפיתרון הזמני והיחידי שיוכל לאפשר קיום יהודי ריבוני עם המחיר המוסרי הכרוך בכך, שכן גם אם תהיה התערבות בינלאומית בסיכסוך (ואני מטיל בכך ספק רב על רקע הניסיון המצטבר מתוך אירועי עיראק, קוסובו ואפגניסטן), הדבר לא יעזור אלא לכל היותר ישקיט את הבעייה. רוצה לומר: נראה כי חלומו הציוני של הבלוגר הרצל יכול להתקיים באזור המזה''ת בתוך בועה בלבד, כשהוא מוקף בשלמת בטון ומלט של חומה מעופרת יצוקה – שאינו אלא קיום חוצני מיוחצן, אם תרצה.

-------------------------------------------

[1] אלטנוי-הייד לייט = ישראל נסוגה משטחי יו''ש ברובם המכריע ומפרקת התיישבויות במקום; צה''ל בחלקו נשאר בכל זאת גם בעברה המזרחי של הגדר, כדי להבטיח שעפ''מ לא יגיע אל מרכז הארץ; מדינה פלסטינאית – יוק, להוציא שטחי A. אין שום סיפוח בשום מצב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97268
טרנספר לערבים, טרנספר לערבים, טרנספר לערבים.
צדק (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 7:47)
בתשובה לאלכסנדר מאן

טרנספר לערבים, היא האפשרות הנכונה היחידה !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=97261
לי און, מה שאתה מכנה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 2:51)
בתשובה ללי-און הדר

benign neglect זה למעשה התנתקות (לא התנתקובלוף אלא התנתקות על אמת). זה רעיון שגם אני הייתי קונה אותו אם הוא היה בר ביצוע.

לדעתי ישנן שתי סיבות לכך שאין לזה שום סיכוי. ראשית יש כאן התעלמות בגדול ממעמדם של הערבים תושבי ישראל שרובם רואים את עצמם כחלק מהעם הפלשתינאי גם אם הם לא מזדרזים לוותר על היתרונות שיש להם מכוח היותם אזרחים ישראליים. הגישה שלך לגביהם (אזרחים ישראליים ותו לא, היא פשטנית מדי). שנית, הערבים עדיין צריכים להמחיש שהם מוכנים להתנתקות. אם שופטים לפי הדוגמא של רצועת עזה, זה רחוק מאוד מלהיות המצב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97265
לי און, מה שאתה מכנה
לי-און הדר (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 7:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

אז מה האלטרנאטיבה? חזרה לעזה? טראנספר? סיפוח? שליטה מצרית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=97266
''מה האלטרנטיבה''??
סתם אחד (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 7:33)
בתשובה ללי-און הדר

השאלה הזו, ''מה האלטרנטיבה??''והמלווה בדרך כלל בתקיעת עיני עגל בנשאל, זכורה כמטבע לשון שטבע כנראה שמעון פרס בימי אוסלו העליזים.
בדך כלל לשאלה הזו התלוו סופרלטיבים נוספים כגון ''קרבנות השלום '' או ''שלום של אמיצים'' או ''עם אויבים עושים שלום''.

כנראה שהאלטרניטבה של לאון הדר כבר מולאה במלואה, הוא יושב לו בחו''ל, ומטיף מוסר .שדרות המופצצת מעזה המשוחררת לא במיוחד מעניינת אותו, ורצועת עזה המתמלאת באנשי ארגון אל קעידה היא מטבע לשון
מהסוג של שמעון פרס''- מה תעשו ? תחזרו לעזה?''

האלטרנטיבה . היא כמובן, אויבים מנצחים, ומשמידים או שמובסים ומושמדים.
כשהאלטרנטיבה היחידה היא בריחה ונסיגה או כניעה מתמדת לדרישות האויב, מוטב לעשות כמעשה ליאון הדר ולברוח לארה''ב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97269
מן הראוי לציין לפחות כי
עמיש (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 8:22)
בתשובה לסתם אחד

המונח ''קרבנות השלום'' הומצא על ידי עוזי לנדאו והשמוש בו נעשה אך ורק על ידי אנשי ימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97274
מן הראוי לציין לפחות כי
צדק (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 9:40)
בתשובה לעמיש

שמעון פרס בתגובה לפיגוע הראשון בקו 18 בירושלים: ''ישראלים רבים מאוד יודעים שלשלום יש מחיר. גם בנפש''.

14 ביולי 1995, כמה חודשים לפני רצח רבין, שר החוץ שמעון פרס.
''אתה לא דואג לגורל המתנחלים ביש''ע אחרי שהצבא יתפנה?''
פרס ענה: '' אין לי בעיה עם מה שיקרה ביש''ע. הצבא יתפנה ואז נראה מה יקרה. או שכולם יברחו מיד אחרי פינוי הצבא, או שהם ישארו והערבים יטבחו בחלק ואז נראה מה יקרה''.

זאב שטרנהל:
''אי אפשר לעצור את הפאשיזם בנימוקים רציונליים. את זה עוצרים רק בכח. וכאשר קיימת נכונות להסתכן במלחמת אזרחים. בשעת הצורך נצטרך להתמודד בכוח עם המתנחלים בעופרה או באלון-מורה. רק מי שיהיה מוכן לעלות על עפרה עם טנקים..''
'' אין ספק בדבר לגיטימיות ההתנגדות המזוינת בשטחים עצמם. אילו היתה בפלשתינאים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות..''

--
גם אם עוזי לנדאו אמר אותו, זהו רק תרגום של ההסתה השמאלנית לרצח יהודים,
של ההבנה של הפושעים והבוגדים שדם יהודי שפוך הוא חלק מתהליך המכונה שלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97275
עמיש, אתה שוב חוזר על השטויות שלך?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 9:41)
בתשובה לעמיש

אני לא יודע מי ''המציא'' את המונח קורבנות השלום, את זה כנראה רק אתה יודע (בדקת במשרד רשם הפטנטים?)

לעומת זאת אני יודע מי השתמש בו בפעם הראשונה ובאלו נסיבות (שמעתי את זה במו אוזני) --- זה היה יצחק רבין בערך שנה לפני שנרצח, אחרי שהאוטובוס הראשון התפוצץ בתל אביב ברח' ריינס לא רחוק מככר דיזנגוף. אולי מגיע לעוזי לנדאו תמלוגים עבור ''זכות היוצרים'' אבל הכבוד להיות המשתמש הראשון שמור כולו לרבין המנוח.

אחד הדברים היפים אצלך, עמיש, הוא הזכרון. ''רוצה - שוכח, לא רוצה - ממציא''. מעטים נחנו בזכרון כל כך גמיש (איך שזה מתחרז יפה עם עמיש) וסלקטיבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97302
[•] אתה
עמיש (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 17:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

מעולם לא שמעת את יצחק רבין משתמש בביטוי הזה.
יצחק רבין גינה בתוקף את המושג הזה בהזדמנויות רבות הן בעברית והן באנגלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97277
מה האלטרנטיבה שלך?
דוד סיון (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 10:38)
בתשובה לסתם אחד

המקום בו חי מר הדר לא מגביל את זכותו להביע את דעותיו וכמובן גם לא רלוונטי לערכם של הדברים. בפורום הזה ישנם לפחות מספר אנשים שגרים בחו''ל ולעיתים קרובות חולקים על הדברים שכותב כאן מר הדר.

האם כל פעם שהם טועים עלינו להזכיר את העובדה, הלא רלוונטית, שהם לא כאן?
האם ארץ המגורים מגבילה את חופש הביטוי והדיבור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=97304
לי און, אין לי תשובה מן המוכן לגבי אלטרנטיבה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 17:45)
בתשובה ללי-און הדר

אבל זה שאני אינני יודע מה האלטרנטיבה, או שלמי שקובע את המדיניות אין אלטרנטיבה, איננו אומר שצריך לנסות מה שהוא רק על מנת לנסות -- מה שקיסינגר נהג לכנות ''לשמור את המומנטום''. אני בא מתחום (מדע) בו ישנם מצבים בהם הבעיות שבהן עוסקים הן ללא פתרון. לומדים לחיות עם זה. בכל זאת אתה תמיד מוצא אנשים שמנסים לרבע את העיגול, לבנות מכשיר של ''פרפטואום מובילה'' (המצאת מרידור), או למצוא דרכים לנוע במהירויות העולות על מהירות האור.

צריך להכיר בעובדה שאולי גם בחיים זה ככה -- ייתכנו מצבים להם אין פתרון בר ביצוע. אני לא אומר שלא צריך לנסות רעיונות חדשניים מדי פעם, אבל לאור נסיון העשור האחרון הייתי נזהר מאוד מניסויים שכוללים שינויים בלתי הפיכים. במלים אחרות צריכה חהיות אלטרנטיבה מוכנה למקרה של כישלון. זה לא נעשה באוסלו מפני שפרס גרס ש failure is not an option, וזה גם לא נעשה בעת פינוי רצועת עזה. לחזור על ניסיונות שנכשלו בעבר (מתוך תקווה שהפעם התוצאה תהיה שונה . . .) זה וודאי חסר טעם, אם כי המציאות היא שזה בדיוק קו הפעולה שכולם מדברים עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97309
many happy returns
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 18:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

אכן, עקרונית יש שני סוגי בעיות: בעיות שיש להן פיתרון, ובעיות שאנו יודעים שאין להן פיתרון. מבחינתי – עם כל הכאב והצער שכרוך בהיגד זה – הרי שהסכסוך הבין-דתי (שהתחפש לסיכסוך לאומי) במזה''ת מהווה מצב מסוג זה, שכן מה שלא תעשה ישראל בנסיון לרצות את הצד הנגדי, לא יעלה ויצליח הדבר בידה.

השמאל הישראלי – ואני מדבר כאחד שהצביע בעבר תמיד למפלגות השמאל בארץ – מצוי בבעייה רצינית שקשורה במציאות מרה מסוג זה, למרבה הצער. לרבע את העיגולים ולשוחח עם בבואתך במראה אינם מהווים פיתרון גם במקרה זה, מסתבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97329
הסכסוך איננו בין דתי
משה דר (יום חמישי, 19/04/2007 שעה 12:12)
בתשובה לאלכסנדר מאן

זה לא המרכיב הדתי שבאיסלם שמצוי במחלוקת עם היהדות, שהרי הוא רק גירסה משובשת של היהדות, בליל איפנטילי של סיפורי מקרא ומדרשי אגדה שלא הובנו כהלכה, עם ערבוב דמויות מקראיות מתקופות שונות, אי דיוקים ופרשנות תיאולוגית ברמה אינטלקטואלית נמוכה ביותר.

הסכסוך הוא בין המרכיב הגיאו-פוליטי של האיסלם, שהוא המרכיב המשמעותי והחשוב יותר, שחוד החנית שלו הוא הג'יהאד, לבין כל מי שאינו מקבל עליו את האיסלם. במקרה שלנו אלה היהודים, שמעמדם באיסלם הוא הוא הנחות ביותר מבין ה''לא מאמינים''.

וזה מה שמסביר את טענתך המוצדקת ש ''מה שלא תעשה ישראל בנסיון לרצות את הצד הנגדי, לא יעלה ויצליח הדבר בידה''. והסיבה היא שאין בדוקטרינה הפשיסטית של האיסלם שום מכניזם המאפשר להם דו קיום של שויון עם אלה שאינם מקבלים עליהם את האיסלם. בדומה לנאציזם, באיסלם יש הגזע העליון השליט, והיתר הם הנשלטים מעוטי הזכויות. האיסלם מחוייב להיות שליט ולא נשלט.

האמונה הדתית המבוססת על הכנעה מוחלטת ללא עוררין לאללה ולשליחו, עם השכר הרב שיקבלו בעולם הבא, היא רק כלי להבטיח את הנאמנות לדוקטרינה הזאת. היטלר בספרו מיין קאמפף, הבטיח את ה''ואלהלה'', גן העדן המיתולוגי, ללוחמיו שייהרגו בקרב, ומוחמד הבטיח ללוחמיו את גן העדן והבתולות שבו.

שלום של שויון עם המוסלמים - לעולם לא יהיה. הם יקבלו רק שלום של נכנעים. אם נבין ונפנים את המציאות הזאת, נוכל להפנות את האנרגיות שלנו להתמודד עם המצב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97345
תגיד, אתה מרגיש בסדר עם קשקוש ירוד כזה?
מיכאל שרון (יום שישי, 20/04/2007 שעה 1:34)
בתשובה למשה דר

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.