פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובב, 13/04/07 9:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=97017
הפוסל במומו פוסל
יובל רבינוביץ (יום שישי, 13/04/2007 שעה 18:07)
בתשובה ליובב

אחת משתיים: או שלא קראת את ההסכם או שלא הבנת אותו. לפחות תהיה מספיק מנומס כדי לא לזרוק בוץ.

קראתי את הסכם ז'נווה. מה שאתה אומר לא כתוב שם. ישראל אמורה לקלוט פליטים כמספר הממוצע שיקלטו המדינות האחרות, ללא שום קשר לגודלן.

אני מבין שהמתמטיקה היא לא הצד החזק שלך, וזהו גם המצב אצל מנסחי ההסכם. חבל שמנסחי ההסכם הבלתי-חוקי הזה לא מצאו מישהו שיסביר להם את המשמעויות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97022
הפוסל במומו פוסל
יובב (יום שישי, 13/04/2007 שעה 19:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''ישראל תהיה אחת מהמדינות השלישיות שישתתפו במאמץ שיקום הפליטים ותתייחס כבסיס לחישוב מספר הפליטים שהיא תקלוט, בממוצע המספרים שייקלטו במדינות השלישיות''
נכתב ''תתייחס כבסיס לחישוב'' ולא ''תקלוט את ממוצע המספרים'', ומישהו כנראה הקדיש מחשבה לאופן הניסוח הזה.
נראה לי שאולי אתה הוא זה שצריך מישהו שיסביר לך את המשמעויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97028
כדאי רק שתוסיף לזה את ההסבר של ביילין
ישראל בר-ניר (יום שישי, 13/04/2007 שעה 19:33)
בתשובה ליובב

לציטוטים שלך - ש''ישראל תאלץ לקלוט עשרות אלפי פליטים''. זה היה רק חלק ה''תורה שבעל פה'' שהתלוותה לשערורית ג'נבה. ביילין נמנע מלאמר ב''כמה'' עשרות אלפים מדובר, וכן אם המושג ''פליטים'' מתייחס לבודדים או למשפחות או לבתי אב.
לא קראת את ההסכם (אולי ראית דו''חות וציטוטים שהופיעו בעיתונות), את מה שקראת לא הבנת, ובעיקר, לא הקשבת להסברים שיוסי ביילין נתן בהופעות פומביות שונות ובעיתונות.
לעומת זאת אתה מתעקש לכסות על בורותך באמצעות שימוש בכינויי גנאי. בזה אתה טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97030
מי טוב בזה?
דוד סיון (יום שישי, 13/04/2007 שעה 19:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

הנה מה שאתה כתבת לפני מספר שעות:
''באשר לשימוש בשמות תואר, מוטב שתסתום את הפה במקום להפגין את הטיפשות הנוזלת לך מן האוזנים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=96980).

קצת קשה להצליח במניעת שמות גנאי, גידופים ושפה בוטה אם אתה בעצמך נוטה לעשות בהם שימוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97040
הציטוטים שלי מבוססים על עובדות
יובב (שבת, 14/04/2007 שעה 0:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

הטקסט של הסכם ז'נבה גלוי, ידוע ומפורסם.

ידוע לי שיש לך השגות על כך שזה הטקסט 'האמיתי המקורי' (כמו אבו שוקרי?) ושאתה נהנה, כמו רבים במחנה שלך, לטוות תיאוריות קונספירציה (יש 'פרוטוקלים של זקני ז'נבה' בכספות - הטקסט האמיתי של ההסכם שנחתם) ולחפור בכל אמירה עד שמצליחים לדלות ממנה איזשהו פלפול מאיים (ורבי ברניר היה אומר 'מנין אתה יודע שעל ז'נבה לקו מאות של ''עשרות אלפי פליטים''?).

להבדיל מתגובתך, תגובתי לרבינוביץ' היתה עובדתית ומאופקת יחסית בכך שהיתה פחות ממידה תחת מידה לאמירותיו
אתה והשרץ שבידך יכולים לחפש מקווה אחר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=97041
''עובדות''?
ישראל בר-ניר (שבת, 14/04/2007 שעה 1:41)
בתשובה ליובב

''הטקסט של הסכם ז'נבה גלוי, ידוע ומפורסם'' --- אתה מוכן לתת לי הפניה למקום בו אוכל לעיין בו? אני מחפש את זה מהיום שהנושא עלה בחדשות ועד היום העליתי חרס בידי. אודה לך מאוד על המידע. אולי זה יעזור לי לתקן כמה שגיאות שהיו לי (או שיש לי) בהבנתו.

ובבקשה על תסלף את דברי. כל מה שאני אמרתי זה שרק יוסי ביילין יודע מה כתוב בטקסט המקורי. זה לא אומר שום דבר על נכונות או אי נכונות. ייתכן בהחלט שהטקסט המקורי זהה למה שהתפרסם ב''מעריב'' או בעיתון ''הארץ'' - שני המקורות עליהם הסתמכתי בעבר ועליהם אני מסתמך היום, אבל את זה אף אחד לא יודע כי אף אחד חוץ מיוסי ביילין לא ראה את מה שכתוב במסמכים שנגנזו בכספת בשוויץ. בכל מקרה, אם מה שהתפרסם ב''מעריב'' ובעיתון ''הארץ'' הוא הנוסח הנכון, אז אני מצטער לאמר לך שאתה סובל מבעיה אמיתית של הבנת הנקרא אם אתה מגיע לפרשנות שונה משלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97044
''עובדות''?
יובל רבינוביץ (שבת, 14/04/2007 שעה 4:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

ההסכם המלא בגירסתו העברית: http://www.heskem.org.il/heskem.asp?id=8
תקציר ההסכם: http://www.heskem.org.il/heskem.asp?id=7
הגירסה באנגלית: http://www.heskem.org.il/word/Geneva%20Accord.rtf

על פי ההסכם, הנוסח באנגלית הוא המחייב במקרי סתירה או אי-הסכמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97059
''עובדות''?
יובב (שבת, 14/04/2007 שעה 11:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

איך בדיוק חיפשת? זה הלינק ראשון כשמחפשים בגוגל 'הסכם ז'נבה', 'יוזמת ז'נבה'.

הציטוט שהבאתי מתוך ההסכם הוא די straightforward וברור שהניסוח ''תתייחס כבסיס לחישוב'' נועד כדי לאפשר לישראל לא לכבול את עצמה למספר מסויים.

קצת מוזר שיש לך פרשנות להסכם שאתה לא יודע את תוכנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97060
על עובדות ועל פרשנות
דוד סיון (שבת, 14/04/2007 שעה 11:47)
בתשובה ליובב

מעיקרי ההסכם (http://www.heskem.org.il/heskem.asp):
''אין בהסכם זכות שיבה של פליטים פלסטינים לישראל.

הפתרון המוסכם לסוגיית הפליטים הפלסטינים יביא קץ למעמד הפליטות ויכלול מרכיב של פיצוי כספי ומגורי קבע. בפני כל פליט יעמדו מספר אפשרויות באשר למגורי הקבע שלו. האפשרות היחידה, שהיא זכותו האוטומטית של כל פליט, הינה להתגורר במדינה הפלסטינית, ביתו הלאומי. האפשרויות האחרות הן: להישאר במקום מגוריו הנוכחי, או לעבור לאחת המדינות השלישיות שיקלטו את הפליטים. מימוש האפשרויות האלו כפוף להחלטתן הריבונית והבלעדית של כל אחת מאותן מדינות. ישראל תהיה אחת מהמדינות השלישיות שישתתפו במאמץ שיקום הפליטים ותתייחס כבסיס לחישוב מספר הפליטים שהיא תקלוט, בממוצע המספרים שייקלטו במדינות השלישיות. ההסכם יביא לפתרון קבוע ומלא של סוגיית הפליטים ולאחריו לא יהיו שום תביעות נוספות בנושא''.

2. מההסכם המלא (http://www.heskem.org.il/heskem.asp?id=8):
''... 4. בחירת מקום מגורי הקבע
הפתרון לשאלת מקום מגורי הקבע שבבעיית הפליטים יהיה כרוך בפעולת בחירה מודעת של הפליט, לפי האופציות והמודלים המפורטים בהסכם זה. האופציות למקום מגורי הקבע שביניהן יוכלו הפליטים לבחור תהיינה כדלהלן:
... ד. מדינת ישראל, בהתאם לסעיף iii שלהלן.
... iii. אופציה ד' תהיה נתונה לשיקול דעתה הריבוני של ישראל ותהיה בהתאם למספר שישראל תגיש לנציבות הבינלאומית. מספר זה ייצג את המספר הכולל של פליטים פלסטיניים שישראל תקבל. כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית''.

הפרשנות של יובב נראית נכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97092
למה אתה טוען ש''לא ידעתי את תוכנו''?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 1:27)
בתשובה ליובב

עמד לרשותי מה שהתפרסם ב''מעריב'' ובעיתון ''הארץ'', שבהעדר אלטרנטיווה אחרת הייתי צריך לסמוך עליו למרות חוסר האמון שלי בביילין.

הקישורים שיובל נתן כאן הם חדשים עבורי - לא הכרתי אותם מקודם. הם לא שונים באופן מהותי (למעט פרטי ניסוח) ממה שהתפרסם בעיתונות, ובכל מקרה אני מבין שמה שקובע זה הנוסח האנגלי ולא התרגום העברי.

קראתי בעיון ואין שם שום דבר שמביא אותי לשנות את דעתי בנוגע להתייחסות לזכות השיבה. הנוסח (גם בתרגום העברי) הוא מעורפל וניתן לפרשנות רחבה ביותר. האינטרפרטציה שלך נשמעת טוב אבל היא כלל לא מחייבת. בזמנו כשהנושא היה ''חם'' ובחדשות, היתה שורה של הופעות של ביילין בהן הוא הביא את האינטרפטציה שלו שנראית לי היום כמו אז קצת יותר מחייבת משלך. כמו במקרים אחרים, ''התורה שבע''פ'' חשובה לא פחות ממה שכתוב, במיוחד כאשר היא באה מפיו של ה''בעל דבר''.

משפט המפתח בדבריו של ביילין היה ''ישראל תאלץ לקלוט עשרות אלפי פליטים''. המלה ''תאלץ'' ביחד עם המספר הלא מוגדר לא מסתדרת לי עם הפרשנות שלך לפיה ישראל תהיה זו שתקבע את המספרים.

יתרה מזאת, יוסי ביילין הוא דוקטור למדעי המדינה ומתימטיקה איננה בדיוק הצד החזק שלו. אני כלל לא בטוח שהוא מודע למשמעות של המושג ''ממוצע'' (למשל אם הוא יודע שבמתימטיקה ובסטיסטיקה ישנם לפחות שלושה סוגים של ממוצע, ושהמשמעות שלהם שונה באופן מהותי --- לא לומדים את זה בתיכון, גם לא במגמה ריאלית). גם עצם ההזכרה של החלטת האו''ם 194 כ''בסיס'' להסדר בעית הפליטים היא מוקש זמן שאתה אולי לא מודע לו.

כתבתי על כך בהרחבה בתקופה שהנושא היה בכותרות, כשרמי נוי פתח כאן דיון מקיף על ההסכם ועל כל ההשלכות. אין לי כוח לחזור עכשיו שוב על כל הפרטים.

כאשר אתה קונה או מוכר דירה, אתה לא מקבל בלי בדיקה לעומק כל דבר שהצד השני אומר או כותב גם כשזה נראה Straightforward (אם אתה נוהג אחרת, תודיע לי בפעם הבאה כשתציע למכירה את הדירה שלך), כך גם בהסכם בו תלוי כל העתיד שלך.

לסיום, כדאי שתזכור את כלל הברזל מס' 1 בפוליטיקה הישראלית ''אצל ביילין, אתה אף פעם לא יודע איך זה מתחיל, אבל אתה תמיד יודע איך זה ייגמר''. סתם אחד, שהתגייס כאן להגן על עמדתך, הגדיר את דרכו של ביילין בצורה יוצאת מן הכלל ''הוא הולך ל'מסיבה' שבפועל היא אורגיית סמים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97099
בר-ניר שוב מתחכם
סתם אחד (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 6:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

מה שכתבתי שם לא הגדיר את דרכו של ביילין, אלא המשל:

כדי לסבר את האוזן נגיד שאתה מאשר לילדיך לצאת לבילוי. אלו במסגרת הבילוי מעשנים סמים, מדברים עם גנבים וסרסורים... אבל אתה רק חושב שהם הלכו לסרט.

בקיצור:
''אצל ב[ר-ניר], אתה אף פעם לא יודע איך זה מתחיל, אבל אתה תמיד יודע איך זה ייגמר''.
אצל בר-ניר עושים הכל כדי לסובב את הטיעון המופרך... בר-ניר תמיד ''מנצח''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97122
ראשית, למה אתה שוב קופץ?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 9:16)
בתשובה לסתם אחד

יובב כבר לא יכול לענות לבד?

מה שכתבת על אוסלו זה אולי לא מה שהתכוונת, אבל לא בכוונה יצא לך לאמר את האמת.

על זה נאמר ''ניבא ולא ידע מה שניבא''.

לא מפריע לי שאתה מעתיק את דברי וחוזר עליהם כשלך, אתה לא הפלגיאטור היחיד כאן בפורום, אבל לא היה מזיק לך לנסות להיות קצת אוריגינלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97128
שוב פלספנות
סתם אחד (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 9:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

יובב ענה לך בתגובה 97115. אני רק מתערב לפי הגישה שלי.

יש במשל שלי מילה ''אתה'' שהתכוונה אליך, בר-ניר. לכן ברור שהמשל סיפר על תעלול אפשרי במשפחת בר-ניר לאחר שאישרת יציאה לבילוי. אבל לך מותר לכנות את משפחת בר-ניר באיזה שם שתרצה, אפילו ''אוסלו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97108
אם ישראל היא הקובעת...
צדק (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 7:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

ניתן היה לפתור את בעיית הפליטים מיד....
מודיעים שישראל מתנגדת לחזרתם של פליטים באופן מוחלט,
מוחקים את שמה של ישראל מכל סעיף המדבר על פליטים,
והנה נעלמת הבעיה העיקרית מבלי לרשום סעיפים מיותרים ולסתור אותם בסעיפים הבאים, לכאורה.
.......הרי ישראל היא הקובעת, על פי טענת נוכלי ג'נבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97114
העיוורון מבחירה
סתם אחד (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 8:49)
בתשובה לצדק

עוד אמירה נכלולית - נמחוק את המילים ותיעלם הבעיה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=97115
עוד עשן?
יובב (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 8:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

מה שביילין אמר מתיישב עם הכתוב בז'נבה וה'פרשנות' שלי.
לטענת הפלסטינים יש כ-‏4 מליון פליטים בעולם (מספר כנראה מוגזם, כי לפיו יש גם 4 מיליון פלסטינים בשטחים).
אם נניח שמדובר על עשרות בודדות של מדינות מארחות (במקרה הטוב) סדר הגודל של הממוצע יהיה באזור המאה אלף.
'עשרות אלפים' מייצג את הכוונה להיות מתחת לממוצע - מספרים שיותר מתאימים לאינטרס הישראלי (בייחוד אם יהיו פחות מדינות מאחרות).
המונח 'ישראל תאלץ' משקף את הפער בין השאיפה של ישראל שלא לקלוט פליטים בכלל, לעומת הכורח של בליעת איזושהי צפרדע תמורת סיום הסכסוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97124
יובב, אתה יודע מה?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 9:19)
בתשובה ליובב

אני מתחיל לחשוב שאתה באמת מאמין דברים שאתה אומר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97142
יש דברים קלושים ותלושים יותר להאמין בהם
יובב (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 14:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

העובדות בשטח הן שיש חצי מדינה פלסטינית בפועל
אולמרט, אחת מהג'ורות הימניות הגרועות של שנות ה-‏90, מדבר על היוזמה הסעודית ופגישה עם הליגה הערבית
המציאות מתכנסת לכיוון מאוד ברור
http://www.faz.co.il/thread?rep=97155
העובדות בשטח הן
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 19:49)
בתשובה ליובב

שיש ישות פלשתינאית. ''מדינה'' אין וגם אף פעם לא תהיה --- כל המאמצים שישראל תשקיע להקים להם מדינה לא יעזרו.

זה כמו בסיפור על הציפורים ''ירצו - יקימו [מדינה], לא ירצו - יתפוצצו''. אתה יכול להביא את הסוס אל הבאר, אתה לא יכול להכריח אותו לשתות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97161
למה הדבר דומה
יובב (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 21:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

למישהו שמסתכל על גי'רפה נולדת ולאחר שיוצא הראש והצוואר אומר 'אין שם מקום גם לאחוריים, לדעתי מדובר בלידה של ראש בלבד'
http://www.faz.co.il/thread?rep=97165
באמת שאלה טובה - למה הדבר דומה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 22:31)
בתשובה ליובב

ללידה או להפלה
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.