פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד פלד, 11/04/07 17:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=96874
ההגדרה ידועה?
ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 19:52)
בתשובה לדוד פלד

אחת הבעיות בדיון כזה הוא שהשימוש במונחים כמו ''עם'' ''אומה'' ו''לאום'' איננו ברור כאשר אנו מתייחסים ל''יהודים'' או ''ישראלים,'' ''ערבים'' או ''פלשתינאים'' לעומת השימוש בהם בקונטקסט של מדינת הלאום המערבית: מדינות הלאום הצרפתית, הקנדית, השוייצרית, והאמריקאית הם המסגרות הפוליטית -- על בסיס אזרחות -- של האומות/לאומים הצרפתיות, קנאדיות, שוייצריות , ואמריקאיות. יהודים אזרחי ארה''ב רואים את עצמם כבני האומה/לאום האמריקאי ולא כבני האומה היהודית. כנ'ל לגבי דוברי צרפתית בקנדה (לאום קנדי כל זמן שהם לא נפרדים מקנדה ומקימים את מדינת-לאום נפרדת, קוויבק), דוברי גרמנים בשוייץ, או יהודים ומוסלמים בצרפת. בבריטניה, ספרד ואפילו צרפת ישנה חתירה להקמת מסגרות מדיניות-לאומיות נפרדות על בסיס לשוני וטריטוריאלי (דוגמאות:וולשים; באסקים). ומצד שני, חלקים של לאומים הפכו למדינות-לאום נפרדות: האוסטרים מגדירים את עצמם היום כ''אוסטרים'' ולא כ''גרמנים'' בעוד שמהגרים מטורקיה בגרמניה הינם ''גרמנים.'' עכשיו...יש מושג של ''עם'' שהוא במידה מסויימת מקביל ל-people או folk שמקובל להשתמש בו כאשר מתייחסים ל''יהודים'' או ''ערבים.'' לדעתי המקבילים כאן הן תנועות ה pan השונות: פאן-סלאביות, פאן-אפריקאניות, פאן-גרמניות ואכן פאן-ערביות וציונות, כלומר ניסיון ל''הלביש'' הגדרות קולקטביות על על קבוצות אתניות, דתיות ולשוניות החסרות מסגרות טרטוריאליות ברורות שעל בסיסן ניתן להקים מדינות-לאום (יש מי שמדבר על The English-speaking people ואוסאמה שואף להקים מסגרת פאן-איסלאמית. השורה התחתונה: הגדרה עצמית. כלומר: מי אתה? בעולם המבוסס על מדינות לאום התשובה מובילה להגדרה המבוססת על אזרחות. מכאן כל הבעיות הכרוכות בהשתייכות למסגרת מדינת הלאום הישראלית כאשר אנו משתמשים במונחים המגדירים את ה''עם'' הארטילאי -- ''יהודי'' או ''ערבי.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=96877
ההגדרה ידועה?
דוד פלד (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 20:05)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

ראה תגובתי לעיל
http://www.faz.co.il/thread?rep=96891
ההגדרה ידועה?
ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 21:37)
בתשובה לדוד פלד

הנקודה שחוזרים אליה היא הגדרה עצמית, כלומר -- מי אתה? או יותר נכון, מהו הקולקטיב הגדול ביותר (המצוי בין משפחה ל''חברה הבינלאומית'') שאליו אתה מרגיש שייכות ומחוייבות ברמות שונות.למרות הגלובאליזציה, הרב-תרבותיות,וכו' זוהי עדיין מדינת הלאום המודרנית ולא ''עם'' זה או אחר. כלומר חלק מהזהות שלך יכולה להיות דתית (יהודי), תרבותית (היספאנית), גזעית (אפריקאית), עדתית (איטלקית) או אפילו מינית, אבל אתה ''אמריקאי'' או ''קנדי.'' מכאן הבעייתיות במה שנוגע למדינת הלאום הישראלית. להערכתי רוב היהודים החילונים בישראל יגדירו את עצמם כ''ישראלים'' ולא כ''יהודים.'' השאר -- חרדים, דתיים, ערבים, ואולי חלק ממהעולים מרוסיה -- יענו אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96892
ההגדרה היחידה שיש לה משמעות כל שהיא
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 21:48)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

היא כמו בשיר --- ''פתאום קם אדם, ומחליט שהוא עם''.

מדעי החברה והמדינה אינם ''מדע'' במובן של המדעים המדוייקים. כל נסיון להגדיר מושגים בצורה שמזכירה הגדרות מדעיות הוא נואל מלכתחילה, כי אין בנמצא הגדרה מקיפה שתכסה את כל האפשרויות, ולכל הגדרה שתובא, ניתן יהיה למצוא לפחות חצי תריסר דוגמאות חורגות. כבר בהתחלה, הוויכוח אם מדובר ב''עם'', ב''לאום'', ב''מדינה'' (אפשר גם להוסיף ''שבט'' ואולי אפילו ''חמולה'') מראה שקשה מאוד למצוא מכנה משותף לכל המושגים האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96897
ההגדרה היחידה שיש לה משמעות כל שהיא
ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 22:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני בהחלט מסכים. אני רק מנסה להסביר שבמציאות הקיימת, לפחות במערב -- הנכונות של היחיד לשלם מיסים ואפילו לההרג -- מעבר למשפחה הגרעינית - היא למען האינטרסים והערכים של מדינת הלאום. כאשר המחויבות היא לחמולה, לשבט או לדת, אכן מדובר בקבוצות שלא מקבלות את העיקרון הזה (זה יכול להיות המאפייה,אירגונים פונדמנטליסטים, נטורי קרטא וכו/) או במקרה הגרוע בהתפרקות מדינת הלאום (כמו בעיראק היום).
http://www.faz.co.il/thread?rep=96943
השאלות שהעלית הן משניות.
דוד פלד (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 12:53)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

השאלה הבסיסית יותר היא:

האם מדינה מגדירה לאום או שעם (לאום) מגדיר מדינה?

במרבית המקרים הכוח הפוליטי שהשליט ריבונות על טריטוריה הגדיר ''מי לנו ומי לצרינו''. הדוגמה הכי מופרכת שניתן להציג היא מונטנגרו, המעמידה בספק כל הגדרה של ''מדינת לאום מודרני''. אל מול מונטנגרו תמצא מדינה בגבול צ'צניה, המורכבת מ-‏100 עמים ו-‏140 לשונות, בני כל הדתות עתירת סכסוכים פנימיים, שהקשר היבשתי היחידי שלה למוסקבה הוא דרך הרכבת העוברת בצ'צ'ניה, והיא מחזיקה מעמד כמדינה ריבונית בגלל שלטון מרכזי חזק.

מולם תמצא מיעוטים מחפשים מדינה (פלסטינים, כורדים, צ'צנים, בסקים, קטלונים ועוד ועוד...

אין זו בעיה ''מדעית'' ומשום כך אין לה תשובה מדעית. אני מצהיר שעבורי הבעיה סבוכה מדי מכדי שאאמין שיש לה בכלל פיתרון שאינו מדומיין.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.