פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 09/04/07 1:55)
http://www.faz.co.il/thread?rep=96778
שוב עולות תהיות
אב''ע (יום שני, 09/04/2007 שעה 20:09)
בתשובה לדוד סיון

אז, בכל הכבוד, איפה הטעות המתמטית שלי?
והיכן מתחבאים הנתונים על פלג האוכלוסיה החרדית-דתית בנפרד, שכאמור ריבויו עולה על זה של הערבים?
כמובן שאני בעל דעות פוליטיות מסוימות, אך במקום לבדקן, בדוק את המתמטיקה של המאמר ושים את האצבע על הטעות -
וליתר דיוק -
האם נכון, או שזה טעות מתמטית,
כי טורים גיאומטריים אין לחשב לגביהם ממוצע אריתמטי כי זה עיוות חשבוני?
האם נכון - כי ריבוי היהודים באמת שונה ממה שמוצג על ישי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בגלל שהם מחשבים את כל היהודים כקבוצה אחת?
האם נכון כי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יכלה לשפר ולדייק במסקנותיה לו הייתה מפרידה בין הפלג הדתי לחילוני בנתוניה לעניין הריבוי הטבעי - ומדוע לדעתך זה לא קורה? האמנם זה מידע מתמטי סמוי ונעלם מבינתם?
ובאשר לבדואים - אכן, כאן נכנסת פיליטיקה, אבל ברמת שמירת החוק, כי מה שקורה בפועל זו עבירה מתמשכת בריש גלי על החוק של קבוצת שוליים [אגב, גם מבחינה סטטיסטית] - זאת ועוד - אדרבא, שיישמו את החישוב הנכון גם לגביהם, לפחות זמנית עד ששלטון חוק בישראל יישם את החוק בנושא כה אקוטי לגורל העם היהודי בארצו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96783
שוב עולות תהיות
יובב (יום שני, 09/04/2007 שעה 20:30)
בתשובה לאב''ע

1. הריבוי בפלג הדתי חרדי *אינו* עולה על זה של הערבים.
2. גם אם היה איזשהו פער קטן בין הריבוי הדתי לערבי, הרי שבמצב של א''י השלמה יש ~1 מיליון דתיים ו-‏4 מיליון ערבים, כך שאם החילונים הם סטטיים, עדיין יקח כמה מאות שנים עד לאיזון.
לשחק במספרים זה נחמד, אבל ללא בסיס במציאות אין בזה טעם (וזו מהות ההנדסה...)
http://www.faz.co.il/thread?rep=96800
שוב עולות תהיות
אב''ע (יום שני, 09/04/2007 שעה 23:18)
בתשובה ליובב

הערכתי היא כי ריבוי הדתיים/חרדים עולה בעשרות % [עשרים אחוז] על ריבוי הערבים.
מאיפה אתה מסיק כי זה לא נכון?
הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכה לבדוק את הפער הזה, ולאחר בדיקתה וקבלת נתוני אמת, הם ירדו מהערכותיהם ואולי זו הסיבה שהנתונים לא נבדקים [או שרק לא מתפרסמים].
http://www.faz.co.il/thread?rep=96804
שוב עולות תהיות
אליצור סגל (יום שני, 09/04/2007 שעה 23:30)
בתשובה לאב''ע

לק''י
לפי הדברים של אטינגר במאמריו אצלינו הילודה הערבית ביו''ש היא רק 1.8% לעומת 2.1 אחוז של האוכלוסיה היהודית הכללית.
למיטב זכרוני הילודה היהודית ביו''ש עולה על 4% (נדמה לי בשנתון הסטאטיסטי שהוציאה המכללה באריאל) וזאת ללא לקיחה בחשבון של מאזן הגירה.
במילים אחרות הילודה היהודית עולה פי שתים וחצי על הילודה הערבית.
לפי זה בעוד כעשר שנים יהיה רוב יהודי בי''ש.
בירושלים הילודה מאוזנת - 3.9 לערבים ו3.9 ליהודים.
כלומר בירושלים הקובע הוא מאזן הגירה - על כן יש לספח לבעיר את השטחים שהיום בי''ש כדי לאפשר הגירה יהודית פנימה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=96785
לא טענתי דבר על המתמטיקה
דוד סיון (יום שני, 09/04/2007 שעה 20:58)
בתשובה לאב''ע

עיקר הביקורת שלי קשור בשני היבטים:
1. אתה מציג ''כשלונות'' של תחזיות מלפני שנים (בשורה אחת כ''א) כאילו גלי העליה לא השפיעו כלל על התוצאה. מעבר לכך אתה מתעלם מההתפתחות שהתרחשה מאז.

2. במסגרת הפורום הזה הועלו טענות נגד ההנחות שעליהן אתה מבסס את את החישוב ולכן את התחזית-המסקנות שלך. למרות שחלקן מאד רציניות (20% מהציבור הדתי מוריד את הכיפה) אין לזה כל השפעה על המסקנות שלך. למרות הצגת כל אותן תופעות בולמות שעלו בדיון הראשון אין להן זכר במאמר הפעם.

-----

ראשית, כדי להיות יותר משכנע מן הראוי שתכלול בתיזה שלך הסברים לטענות הללו (כולל אלו שלא הזכרתי). על פניו נראה שהתופעות הבולמות משפיעות חזק על התחזית שלך. שנית, אינני יודע מה בדיוק נכנס לחישובים של האחרים העוסקים בדמוגרפיה. לכן אינני יכול לטעון שהם לא הכלילו הפרדה בין דתיים לחילונים. גם אם הטענה שלך כלפיהם נכונה הרי שצריך להציג הסבר שלהם, את הרציונל. אולי יתברר שיש הסבר טוב מאד. שלישית, אצלך קרה תהליך הפוך: למרות הביקורת אתה חוזר יותר משוכנע בלי לסתור את הטענות.

בקיצור העניין העיקרי של הביקורת שלי הוא בתחום של מה נכנס לחישוב המתימטי. בחלק הזה של עבודה מחקרית תמיד קל מאד ליפול להשפעות פוליטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96793
לא טענתי דבר על המתמטיקה
אב''ע (יום שני, 09/04/2007 שעה 22:20)
בתשובה לדוד סיון

אבל הנושא הוא המתמטיקה
כשזה יתיישר
השימוש בנתונים יוכל להיות בויכוח

אגב

איך בדיוק אתה מצפה ממני לאושש הנחה של שיעורי ריבוי בשיטה הנכונה כאשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מונעת מידע כזה? האם אתה מצפה שאקים לשכה מרכזית לסטטיסטיקה חלופית על חשבוני?
או שאממן מחקר שאיננו?
או מה בדיוק?
כמבקר, אני שם את האצבע על שגיאה רבתי, ברורה, מוכחת, וזה מעל למוצדק בנסיבות העניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96795
הנושא הוא הנתונים וההנחות
דוד סיון (יום שני, 09/04/2007 שעה 23:02)
בתשובה לאב''ע

אחרי שיובהרו ההנחות ויוסרו ההתנגדויות המתמטיקה היא החלק הקל יחסית.

אתה טוען, ששמת את האצבע על שגיאה אבל לא ממש הראית שהם שגו או שוגים.
הטענה שהלמ''ס מונעת מידע היא לא חדשה אבל מאד מוזרה. מנסיוני למדתי שאפשר להשיג נתונים שהם לא מפרסמים באופן שגרתי באמצעות טלפון או מכתב. מצד שני, אפשר היה לכתוב או לשאול באמצעות הטלפון מדוע הם לא עושים את ההפרדה. יתכן מאד שתמצא שיש להם סיבה שתוכל להסכים איתה.

דבר אחרון, אני זוכר שיש בידי (במחשב) דו''ח של הביטוח הלאומי על החרדים. אחפש אותו ואולי הוא יתרום משהו לפתרון התעלומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96801
הנושא הוא הנתונים וההנחות
אב''ע (יום שני, 09/04/2007 שעה 23:22)
בתשובה לדוד סיון

דוד,
אם אתה סבור שאפשר להשיג נתונים אלו, אז בבקשה.
מה שחסר לי זה
1. מספר החרדים בישראל ושיעור הריבוי הטבעי שלהם בצורת ריבוי טבעי שנתי + מס' ממוצע של נפשות למשפחה.
2. כנ''ל לגבי הדתיים.
3. כנ''ל לגבי עבריי ישראל, בניכוי הבדווים בנגב.
4. כנ''ל לגבי הבדואים בנגב.
היעלה על הדעת לבטל גישה בגלל שאין נתונים במצב בו מי שמציג את הגישה האחרת [הנטענת כשגויה] הוא המופקד על הנתונים ואינו בודק???
http://www.faz.co.il/thread?rep=96819
הנושא הוא הנתונים וההנחות
דוד סיון (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 8:10)
בתשובה לאב''ע

חבל שאתה חוזר וטוען שאין נתונים ושדמוגרפים אחרים שוגים. הטענה לגבי הנתונים, כפי שכבר טענתי, בפירוש אינה נכונה. לגבי הטענה השניה חובת ההוכחה היא עליך - אתה צריך להראות שלשיטתך (הצורך בהפרדה) אחרים אכן שוגים. לא הראית זאת מעבר לרמת ההצהרה שלך.

לגבי הנתונים מצאתי בקלות שני פרסומים של הלמ''ס שלפחות יעזרו בהנחות על שיעורי גידול בתת-הקבוצות המדוברות:
1. חרדים יש כ-‏550,000 ושיעור הגידול הוא 6%, לעומת שיעור הגידול של החילונים שהוא 1.4% (http://www.cbs.gov.il/publications/int_ulor.pdf). המסמך עצמו הוא עדות לרצינות התייחסות הלמ''ס לנושא הדמוגרפי. יתכן ואם תשאל את מחבריו יתברר לך אם או מדוע לא מיושמת שיטתך.
2. ערבים יש כ-‏1.3 ושיעורי הגידול הם בין 3% ל-‏5.5% (http://www.cbs.gov.il/statistical/arab_pop03.pdf).
3. כדאי לך גם להסתכל על המקורות שמציג אליצור סגל במקום אחר בפתיל הזה.

לא ממש למדתי את כל הנתונים אבל על פניו ההנחות שלך לגבי החרדים נכונות, כמו גם ההנחות של אלו שהעלו את נושא הריבוי של הבדווים. במאמר שלך אין התייחסות לטענה של אליצור מהדיון הראשון (לפני כ-‏3 שנים) על הורדת הכיפה (20%), ואין התייחסות משמעותית לתופעות בולמות (או מאיצות) שבמאמר הראשון הסכמת שהן עשוייות להשפיע על תוצאות החישוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96796
הנתונים על גודל משקי בית זמינים באתר הלשכה
יובב (יום שני, 09/04/2007 שעה 23:04)
בתשובה לאב''ע

זה היה שפינוזה שאמר משהו כמו 'אם הנתונים לא תואמים את התיאוריה, צריך לשנות או את הנתונים או את התיאוריה'?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.