פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד פלד, 07/04/07 10:11)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96703
	הערתך מעידה על עצמך שאינך יודע מה אתה שח
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 2:04) בתשובה לדוד פלד
	השימוש באישפוז כפוי לצרכים פוליטיים היה אמצעי לדיכוי מתנגדים במשטרים המתקדמים של עולם המחר. בישראל המצב עדיין רחוק ממה שהיה שם, אבל צעדים ראשונים כבר נראים בשטח. יש לי ידיעות מהימנות על כך שצעירים שהשתתפו בהפגנות נגד ההתנתקות מקבלים פרופיל 21 בעת התייצבותם לגיוס לצה''ל על מנת למנוע מהם לשרת ביחידות קרביות. ההחלטה היא של קב''נים שבחלק מהמקרים אפילו אינם בעלי תואר רפואי. כל הנושא לא זוכה לכיסוי בתקשורת ולמעט ''מקור ראשון'' ומספר מלים על הנושא בג'רוסלם פוסט לא היתה כל התייחסות לנושא בעיתונות בארץ. סביר להניח שעמיש החנטריש ונוי מ''שלום עכשיו'' יגידו שזה בסדר כי לא צריך לאפשר שרות בצה''ל למי שמפגין נגד הממשלה, וחוץ מזה [עדיין] לא אישפזו אותם. עבורך זאת חכמולוגיה כי זה עדיין לא קרה לך או למי שהוא קרוב לך. מאחר ואתה דוקטור (לפילוסופיה אם אינני טועה) סביר להניח שאתה חושב שיש לך מושג על מה אתה מדבר. יש בזה מידה לא מעטה של הגזמה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96704
	הערתך מעידה גם שאינך יודע לקרוא
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 2:09) בתשובה לישראל בר-ניר
	מה שאתה מכנה ''קו מחשבה ברנירי'' היה קו המחשבה של רמי נוי כשלוקחים אותו ברצינות עד הסוף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96711
	ידיעות מהימנות
	דוד סיון (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 8:23) בתשובה לישראל בר-ניר
	פרופיל 21 מונע גיוס בכלל ולא רק גיוס ליחידות קרביות או משחרר מי שכבר חייל. תמיד היו אנשים שצה''ל לא גייס מסיבות פוליטיות כך שגם אם ''הידיעות המהימנות'' שלך אכן כאלו אין בהן כל חדש. חוץ מכל זה במציאות היום צה''ל מגייס רק כ-‏70% מחייבי הגיוס. הסיבה הפוליטית היא רק חלק ממכלול 'לא ראוי' של שיקולים של צבא העם כאשר יש חוק גיוס חובה. זה עוד לא הכל כי 'העם' מזכה את אלו שגוייסו בהטבות לאחר שיחרורם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96714
	מה יהיה הסוף ברניר?
	עמיש (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 9:13) בתשובה לישראל בר-ניר
	קב''נים אינם רשאים לקבוע פרופיל משום סוג שהוא ובשום מצב יהיה אשר יהיה. ההחלטה על גיוס או אי גיוס, וכן החלטה על שחרור, מסיבות רפואיות נתונה אך ורק בידי ועדה רפואית (המורכבת מרופאים) שאליה מובאים אנשים בין אם ביזמתם ובין אם בהמלצת גורמים אחרים. קב''נים רשאים ומחוייבים לקבוע פוטנציאל הסתגלותי שהוא כלי מיון ליחידות שונות וכן להפנות לועדה רפואית. המיון הראשוני לזיהוי בעיות הסתגלות פוטנציאליות נתון בידי מראיינים של לשכת הגיוס. כמו כן רשאי הצבא (ואף מחוייב) שלא לגייס מסיבות של מדיניות גיוס בלי שום קשר למצב נפשי או רפואי. יש מקרים כמו מתנחלים או ערבים המהווים סיכון בטחוני, יש מקרים של טעמי דת ומצפון וכו'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96721
	קב''א?
	דוד סיון (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 10:56) בתשובה לעמיש
	אני חושב שהמושג בו צה''ל משתמש בשלב המיון הראשוני הוא קב''א = ''קבוצת איכות''. הדירוג הזה נדבק למועמד לגיוס וכנראה לא ניתן לשנותו בדרכים פשוטות. אני מכיר צעירים שהדירוג הזה פגע בחופש הבחירה שלהם, במיוחד ביכולת להתקבל ליח' קרביות, בהשוואה לבעלי הדירוג הגבוה. הצעירים הללו שאני מכיר לא משתייכים למתנחלים. אין לי מושג איך הדירוג הזה נקבע אבל אין לי ספק שלא רק כושר הסתגלות משפיע עליו אלא גם הנכונות לקבלת מרות המפקד (ים) ועוד כמה מאפיינים אישיותיים. יתכן מאד שצעירים כמו, 'נערי גבעות' שיצאו מכל מסגרת ולא מקבלים מרות, לא משיגים דירוג קב''א גבוה מספיק כדי שצה''ל ירצה לגייסם ליח' קרביות. יתכן מאד ששיוך פוליטי משפיע על הערכות לגבי יכולת ההסתגלות וקבלת המרות של המועמד לגיוס.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96725
	קב''א?
	עמיש (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 11:51) בתשובה לדוד סיון
	קב''א נקבע על סמך שאלון מובנה בעל תקפות גבוהה שהוכחה על פני כמעט חמישים שנה. במהלך השנים הוכנסו בו שינויים קלים בלבד. בנוסף לשאלון יש בו מרכיבים של השכלה. יש גם מדדים אחרים יותר ספציפיים. צעירי המתנחלים המהווים סיכון בטחוני הם מסוג הפורעים בעמונה ודומיהם שמסוגלים לגנוב נשק ואמצעי לחימה, לחבל ברכוש צבאי וכמובן לסרב לקבל מרות במקרים בהם הדעה האישית שלהם אינה עולה בקנה אחד עם דעת המפקדים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96736
	קב''א?
	דוד סיון (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 14:51) בתשובה לעמיש
	מאחר ולא ראיתי את השאלון או ניתוח התשובות אין לי שום יכולת לחלוק עליך וגם אין לי עניין בכך. מה שמעניין במקרה של הצעירים עליהם כתבתי זה שהם כנראה לא ידעו שמשמעות הניקוד-הדירוג ע''ס השאלונים הללו היא כל כך חשובה. אני נוטה להאמין שלאי-הידיעה היתה השפעה מיותרת על התוצאה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96741
	זה לא שאלון
	עמיש (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 15:17) בתשובה לדוד סיון
	אלא ראיון מובנה שהמראיינת עובדת על סמך שאלון המונח לפניה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96746
	תודה
	דוד סיון (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 19:43) בתשובה לעמיש
	כעת אני מבין טוב יותר. חג שמח, גם לך...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96748
	קב''ן זה ''קצין בריאות נפש''
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 20:03) בתשובה לדוד סיון
	זה דבר שונה לחלוטין מהמושג קב''א - קבוצת איכות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96750
	מי טען אחרת?
	דוד סיון (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 20:19) בתשובה לישראל בר-ניר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96817
	קב''ה זה ''הקצין ברוך הוא''
	אלכסנדר מאן (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 3:18) בתשובה לישראל בר-ניר
	אולי לזה התכוונת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96816
	דפ''ר
	אלכסנדר מאן (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 3:16) בתשובה לדוד סיון
	הקישור הבא מסביר היטב את היחס הפונקציונאלי של הצבא אל המצטרף החדש. ( http://www.aka.idf.il/giyus/general/?CatID=12943 ). אני משער כי המינוח דפ''ר בהקשר זה הוא הקובע, בעצם. בר-ניר טועה לגבי יכולת הקב''ן, שכן הוא יכול להמליץ בלבד, ותו לא. זה שהמלצותיו עשויות להתקבל במקרים רבים הוא צדאחד של המטבע במערכת שבה מתקיים חוק כלים שלובים, כמו בכל מערכת פונקציונאלית אחרת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96829
	הקב''א כולל דפ''ר
	דוד סיון (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 9:24) בתשובה לאלכסנדר מאן
	אלכס הזמנים השתנו מאד מאז שהיית חייל, במיוחד לענייני המיון בטרם מועמד מתגייס. כפי שזה נראה קשה מאד מאד לשנות את דירוג הקב''א לפני הגיוס. הנה מה שכתוב בקישור שהצגת: ''קב''א (קבוצת איכות) - מדד המיון והתכנון העיקרי של כוח האדם בצה''ל. הקב''א הינה נתון איכותי מספרי, המשוקלל מנתוני האיכות שהצטברו במהלך ההתייצבות בלשכות הגיוס: אינטליגנציה (דפ''ר) וציון רמת השכלה''. כדאי לך גם לקרוא על ''המנילה'' ולדעת שאם מועמד לגיוס לא רוצה למלאותה הוא ''נרדף'' על ידי פקידי לשכת הגיוס. כאשר הקב''א של המתגייס הוא נמוך ''המנילה'' לא מאפשר להעדיף קרבי. מי שרוצה להיות קרבי ובסופו של דבר חותם על המנילה כדרישת פקידי הלשכה, יתקשה מאד מאד להגיע ליח' קרבית, אפילו מדרג ב או ג'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96835
	נתוני האיכות
	עמיש (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 14:59) בתשובה לדוד סיון
	באים מהראיונות המובנים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96747
	מתי תתחיל לדייק עמיש?
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 20:01) בתשובה לעמיש
	''קב''נים אינם רשאים לקבוע פרופיל'' --- זה נכון, אבל חוות הדעת שלהם מהווה שיקול מכריע בהחלטות הוועדה הרפואית, שלפחות בשניים מהמקרים עליהם אני יודע כלל לא ראתה את המועמד. זה די טבעי שרופאים יעדיפו להסתמך על חוות דעת כאלו ולא יקבעו בעצמם בשל החשש להתבע על רשלנות מקצועית. הסיפא של הודעתך אינו שווה התייחסות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96719
	אתה ד''ר לפיזיקה, אם אינני טועה.
	דוד פלד (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 10:32) בתשובה לישראל בר-ניר
	זה התחום שבו לכאורה יש לך יתרון יחסי (בתת התחום בפיזיקה בו התמחית). לצערך הרב דברי התייחסו לתחום ההתמחות הספציפי שלי... באשר להבנת הנקרא: כל דברי, וההדגשה היא על כ ל התייחסו לעניין העקרוני של הגבול הדק בין שמירת זכויות הפרט (החולה) לבין שמירה על שלום הציבור, כפי שהדברים באים לידי ביטוי ב''''חוק טיפול בחולי נפש, התשנ''א-‏1991''. את ההתלהמות הצבעונית על מה שקורה, או שנדמה לך שקורה, אני מפנה לפניך את הדרך לרווחה. כהערת אגב, כשירות הקבנ''ים מוגדרת בחוק מטכ''לי ספציפי, הנוגד את התרשמותך הצבעונית, שבאה לשרת את השקפותיך הפוליטיות...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96749
	תראה הבעיה היא פשוטה
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 20:13) בתשובה לדוד פלד
	אדם המאושפז בגין מחלת נפש אמיתי או מדומה, אין בידיו כמעט שום אמצעי להתגונן. הוא נושא סטיגמה של פסיכי שאין לקחת את דבריו ברצינות, והגישה שלו לרשויות חיצוניות -- עורכי דין, בתי משפט וכו' היא מוגבלת ביותר. גם יכולתו לקבל חוות דעת רפואית בלתי תלויה (second opinion) איננה מובטחת. לאור כל זאת הדרישות שכותבת המאמר מעלה אינן מוגזמות, זו למעשה דרישה שתהיה מערכת בקרת איכות שניתן יהיה לסמוך עליה. אתה מקבל כנתון שמה שכתוב בחוק, ומידת האחריות של המעורבים עונה על הדרישה. דעתה של כותבת המאמר שונה, וממה שאני יודע אני חושב שהצדק אתה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96753
	תראה הבעיה היא פשוטה
	דוד פלד (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 21:44) בתשובה לישראל בר-ניר
	אחזור עבורך שנית בכפיות קטנות: א. אבטחת איכות היא מערכת של נהלים (או, במקרה זה, תרגומו של ''חוק טיפול בחולי נפש, התשנ''א-‏1991'' ). ב. ישנה מערכת נפרדת שהיא המערכת המבצעת. ג. קיומם של נהלי איכות טובים מהווים תנאי הכרחי אך לא מספיק. התנאי הנוסף המספק הוא קיומה של מערכת אכיפה יעילה, הפועלת לאכיפת הנהלים. השאלה שהצגתי לכותבת הייתה אם מערכת הנהלים הקיימת, שהיא הבסיס לאכיפה, שומרת על זכויות הפרט במסגרת האידיאה הליברלית לפי פועלת ''האגודה לשמירת זכויות האזרח'', קרי - בלי לפגוע בטובה הנורמטיבית של הכלל. שאלה זו נענתה בעקיפין שהחוק הפלילי דורש מסכת ראיות מוקפדת יותר. השאלה השניה, שלא נענתה, האם משפטיזציה של מערכות אינה מחטיאה את מטרתה, והיכן לדעתה גבול המשפט (לא הכל שפיט!). אם תטרח ותקרא את החוק עצמו, שדאגתי להפנות אליו, או להדגיש בו סעיפים רלוונטיים, תיוכח שהנקודות בתגובתך הנוכחית, מכוסות על ידו. דרישתך ''שתהיה מערכת בקרת איכות שניתן יהיה לסמוך עליה'' הוא חסר כל משמעות אם אינך מתייחס לנוסח נהלי אבטחת האיכות הקיימים בחוק האמור. באשר לאכיפה, גם הכותבת הסכימה לבודד אותה מהטעם הפשוט כסטירה: זוהי פשוט אופרה אחרת. אשמח אם לשם שינוי תהיה ענייני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96751
	כמה דברים
	יובב (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 20:39) בתשובה לישראל בר-ניר
	''קב''נים שאינם בעלי תואר רפואי'' קב''נים הם ברובם עובדים סוציאלים ומיעוטם פסיכולוגים. http://www.yedtichon.co.il/Articles/576.htm לא נשמע לי בלתי סביר שחלק ממפגיני ההתנתקות נדחו עקב אי התאמה - בחלקם מדובר באנשים ששלטון החוק, דמוקרטיה והמדינה הם משניים עבורם לערכים דתיים משיחיים, וחמור מכך - שמוכנים להשחית ציוד בטחוני ולפעול באלימות נגד שוטרים וחיילים. לא מצאתי ב-NFC וב-JPOST כתבות בנושא. תוכל להפנות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96752
	כתבתי ''מקור ראשון'', לא ''מחלקה ראשונה''
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 20:58) בתשובה ליובב
	לגבי האחרונה אינני יודע אם היתה שם התייחסות לנושא או לו. ב''מקור ראשון'' ראיתי שתי כתבות די מפורטות עם שמות ספציפיים. לא שמרתי אותן. בג'רוסלם פוסט לא היתה כתבה, היו מספר מלים שהתייחסו לנושא בכתבה גדולה שתארה את ספיחי הפינוי מגוש קטיף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96784
	כתבתי ''מקור ראשון'', לא ''מחלקה ראשונה''
	לוי (יום שני, 09/04/2007 שעה 20:40) בתשובה לישראל בר-ניר
	העברה אלי חוברת בה מתוארים בפרוטרוט מקרים מוגדרים . הנפגעים פנו למערכת הצבאית ולא נענו . לעיתים המערכת הכחישה שהם הופנו לקבן . התהליך אינו שקוף ולכן החשדות מוצדקים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96788
	כתבתי ''מקור ראשון'', לא ''מחלקה ראשונה''
	יובב (יום שני, 09/04/2007 שעה 21:21) בתשובה ללוי
	אני לא מכיר את הנתונים ולא יודע אם יש סינון, אבל אם יש, לא ברור למה הצבא חושב שאנשים שמפרים חוק ברגל גסה ובוחרים בעימות אלים עם כוחות הבטחון בנסיון למנוע יישום החלטת ממשלה שאושרה בכנסת, אינם מתאימים לשירות צבאי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96789
	כתבתי ''מקור ראשון'', לא ''מחלקה ראשונה''
	ישראל בר-ניר (יום שני, 09/04/2007 שעה 21:33) בתשובה ליובב
	''אנשים שמפרים חוק ברגל גסה ובוחרים בעימות אלים עם כוחות הבטחון בנסיון למנוע יישום החלטת ממשלה שאושרה בכנסת, אינם מתאימים לשירות צבאי?'' אתה לא חושב שזה חל באותה מידה על מפגיני השמאל לכל גווניו נגד גדר הביטחון (עיין ערך בלעין)? שמעת שאי פעם מי שהוא מהם סווג כבעל ליקוי נפשי? הזכות להפגין נגד מדיניות שלא נראית לך - גם כאשר מדובר במדיניות ש''התקבלה כחוק'' - היא אחת מאשיות הדמוקרטיה. זה נכון לא רק להפגנות מצד שמאל, כדאי שתכניס לך את זה טוב לראש. באשר ל''עימות אלים'' זו שאלה פתוחה מי הפעיל אלימות אם בכלל. לא יזיק לך לצפות בווידאו מארועי עמונה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96792
	בודאי שזה חל על השמאל
	דוד סיון (יום שני, 09/04/2007 שעה 22:02) בתשובה לישראל בר-ניר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96790
	כתבתי ''מקור ראשון'', לא ''מחלקה ראשונה''
	לוי (יום שני, 09/04/2007 שעה 21:47) בתשובה ליובב
	צהל מנסה להסתיר את העובדה שהוא משתמש בנימוקים שיקריים . הנימוק הוא פוליטי והוא מנסה להסוות זאת בסיבות רפואיות כמקובל בישראבלוף וצהל בלוף .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96797
	כתבתי ''מקור ראשון'', לא ''מחלקה ראשונה''
	יובב (יום שני, 09/04/2007 שעה 23:05) בתשובה ללוי
	מה הנימוקים שאתה טוען שהם שיקריים? 'חוסר התאמה' הוא לא סיבה רפואית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96807
	כתבתי ''מקור ראשון'', לא ''מחלקה ראשונה''
	לוי (יום שני, 09/04/2007 שעה 23:41) בתשובה ליובב
	החברה האלה נשלחו לקבן . הקבן הוא כביכול פונקציונר רפואי . מה זה חוסר התאמה ? יש לפרט . וזה לא נעשה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96838
	כתבתי ''מקור ראשון'', לא ''מחלקה ראשונה''
	יובב (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 16:27) בתשובה ללוי
	קבן הוא עובד סוציאלי או פסיכולוג במקרה הטוב. אני מניח שאיפשהו יש נייר שכתוב עליו קצת יותר מ'חוסר התאמה'. אני מניח שבאיזושהי קונסטלציה של חוק חופש המידע אפשר לקבל חלק מהנתונים. בכל מקרה כל בר דעת מבין שפורעי חוק משיחיסטים לא מתאימים לשירות צבאי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96846
	הפעם אני מסכים אתך יובב,
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 1:45) בתשובה ליובב
	גם לדעתי ''כל בר דעת מבין שהוזי שלום משיחיסטים לא מתאימים לשירות צבאי'' הם גם לא מתאימים לתפקידים אחרים, אבל זה נושא לדיון בפני עצמו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96852
	יחי ההבדל
	יובב (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 8:57) בתשובה לישראל בר-ניר
	רובם המכריע של 'הוזי שלום' הם שומרי חוק הנאמנים למדינה. הם לא רוצחים מכים שוטאים והורגים ראש ממשלה לפי פקודת הרב התורן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96853
	יחי ההבדל
	צדק (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 9:12) בתשובה ליובב
	כל הוזי השלום הם פורעי חוק. רוצחים ובוגדים. כל הוזי השלום אחראים לרצח של אלפי יהודים. השמאלנים, רוצחי בילעין, פועלים כל שבוע. ולטענתך האידיוטית הצפויה....יוליוס שטרייכר היה רק עיתונאי.. והנה דוגמה לפריעת חוק רלוונטית של אליל השמאל אהרון ברק בפסק דין בנושא הסרת חסינותו של עזמי בשארה: ''לבסוף, אציין כי אין דבר בפסק דיני שיש בו כדי לקבוע כי התבטאויותיו של העותר ראויות הן. נהפוך הוא: ההנחה שיצאתי ממנה הייתה כי בהתבטאויותיו עבר העותר עבירה פלילית של תמיכה בארגון טרור. אכן, דבריו של העותר קשים הם, וצורמים הם את האוזן מאד. אך מצאתי, כי נאמרו הם במסגרת מילוי תפקידו, ולמען מילוי תפקידו, של העותר כחבר הכנסת.'' העבריינות היא חלק בלתי נפרד מאופיו החלאתי של השמאלני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96886
	יחי ההבדל - הוזה השלום ביילין
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 20:47) בתשובה ליובב
	הפר את החוק בריש גלי ואפילו לא הועמד לדין. אח''כ עוד נמצא ראוי לכהן כשר המשפטים. הוזי השלום המפגינים בבלעין מפרים את החוק ותוקפים את חיילי צה''ל. אחד מהם חטף כדור בתחת (חבל שלא בראש), בטעות. באשר ל''פקודה'' להרוג ראש ממשלה, תשאל את אבישי רביב מי בדיוק הורה לו לגייס את יגאל עמיר ומה בדיוק היו המשימות שהוטלו עליו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96900
	יחי ההבדל - הוזה השלום ביילין
	יובב (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 0:25) בתשובה לישראל בר-ניר
	האנשים שמפגינים בבילעין אינם מתאימים לשירות צבאי. למיטב ידיעתי, להבדיל מנוער משיחיסטי, היהודים שם אינם תוקפים את החיילים אלא את הגדר בלבד, ולהבדיל - צה''ל משתמש בהם בתור שדה ניסוי לנשק פיזור הפגנות. הקריאה שלך לירי במפגינים מבהירה את רמת המוסריות שלך. ומאיפה השטויות האלה שרביב גייס את עמיר? רביב עזר לעמיר לקיים את השביתות ובהזדמנות אחרת היה המדובב שלו. עמיר הושפע ע''י רעיונות עיוועים של דומיו המופרעים בימין. בדיוק סוג אנשים שלא מפריע להם לתקוע כדור בראש של אחרים בעלי דעות שונות משלהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96901
	יחי ההבדל - הוזה השלום ביילין
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 1:04) בתשובה ליובב
	''היהודים שם אינם תוקפים את החיילים אלא את הגדר בלבד'' ---- איך שהוא, מההתקפות שלא היו כמה מחיילי צה''ל נפצעו (אחד אפילו אבד עין). ייתכן שהנפגעים היו אנשי משמר הגבול ולא צה''ל, אבל זה לא משנה לצורך הדיון. אבישי רביב גייס את יגאל עמיר במסגרת ארגון המחתרת ''אייל'' אותו הוא הקים והפעיל. אתה צודק בכך ש''עמיר הושפע ע''י רעיונות עיוועים'' אבל זאת שאלה טובה מי בדיוק היה המקור של הרעיונות האלה. לידיעתך, בעבר (''לפני זמנך'', אני מניח) כשקסטנר נרצח ע''י שני סוכנים פרובוקטורים של השב''כ (זאב אקשטיין ודן שמר), איסר הראל טען בדיוק את אותו הדבר - ש''הם הושפעו ע''י רעיונות עיוועים''. גם אז לא היה ברור מי בדיוק היה המקור של הרעיונות האלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96904
	כבר לא נעים לי לציין שאתה משקר
	עמיש (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 1:30) בתשובה לישראל בר-ניר
	ועל כן אסתפק בכך שאתה טועה ומטעה. למר יגאל עמיר לא היה כל קשר עם הסיפור של אייל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96908
	כבר לא נעים לי לציין שאתה מחנטרש
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 2:42) בתשובה לעמיש
	למיטב ידיעתי, יגאל עמיר היה חבר פעיל באותו גוף קיקיוני שאבישי רביב הקים כדי ללכלך את הימין. אני חושב שהפעם אתה הוא זה שטועה. אני נותן לך את הקרדיט (שקרוב לוודאי לא מגיע לך) שזה היה בתום לב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96916
	כבר לא נעים לי לציין שאתה מחנטרש
	עמיש (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 7:57) בתשובה לישראל בר-ניר
	ניתן לך את הקרדיט ונגיד רק שככל הנראה גם הזכרון אצלך הוא לא מה שהיה פעם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96920
	יחי ההבדל - הוזה השלום ביילין
	יובב (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 8:36) בתשובה לישראל בר-ניר
	בדקתי שוב ומסתבר שטעיתי - יש יהודים בבילעין שזרקו אבנים על צה''ל: מסתערבים. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3154861,00.h... (שלא יווצר מזה איזשהו רושם שאני תומך בהפגנות בבילעין או בהתנגדות אלימה לכוחות הבטחון. אני מגנה את שניהם.) אבישי רביב לא גייס את עמיר לאייל. אני מציע שתקרא את פסה''ד של שני המשפטים ותחסוך לעצמך את המבוכה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96927
	יחי ההבדל - הוזה השלום ביילין
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 9:16) בתשובה ליובב
	אני מציע לך לא להסתמך יותר מדי על פסקי הדין במשפטים האלה. משפטו של אבישי רביב היה הצגה מבויימת וגם זה אחרי סחבת ביודעין שנמשכה חמש שנים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96952
	איפה בדיוק ראית
	יובב (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 15:40) בתשובה לישראל בר-ניר
	שרביב גייס את עמיר לאייל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96913
	עוד פעם דברי שטות
	סתם אחד (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 5:42) בתשובה לישראל בר-ניר
	כנראה שהשטויות לא נשכחות. איזה חוק בדיוק הפר הוזה השלום ביילין ומתי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96917
	יובב, ההיסטוריה לא התחילה כשאתה נולדת
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 8:02) בתשובה לסתם אחד
	כשביילין יצא להרפתקת אוסלו ללא ידיעתו וללא אישורו של ראש הממשלה דאז, יצחק רבין (אלו היו דברי התפארותו של ביילין עצמו ש''לרבין לא היה מושג מה הולך מאחורי גבו'') זו היתה הפרה של החוק שאסר על מגעים עם אש''ף. לפרס, שנתן לביילין את הגיבוי, לא היתה סמכות לאשר את זה כי הוא היה בסך הכל שר החוץ ולא ראש הממשלה (לתפקיד הזה הוא הגיע יותר מאוחר). החוק שונה אח''כ וביילין קבל חנינה רטרואקטיבית, אבל זו היתה הפרת חוק ברורה. מה שמראה שלמען ה''אג'נדה'' מותר לקחת את החוק בידיים ולהפר אותו כאשר ההפרה באה מצד שמאל (היום נהוג לכנות את זה אתרוגיזציה). אגב, שלא תהיה טעות, אני חושב שזה היה חוק אידיוטי ומיותר אבל אם היותו של חוק אידיוטי ומיותר היא עילה מספקת להפרתו יש לי רשימה ארוכה הרבה יותר קרוב אליך (אני לא בטוח שהיא תמצא חן בעיניך). ולסיום, למרות שאתה צעיר ממני בכמה שנים, אני חושב שב 1993 היית כבר מספיק מבוגר כדי לדעת את המצב החוקי, ולכן ההתממות שלך ''איזה חוק בדיוק הפר הוזה השלום ביילין ומתי?'' נראית לי כצביעות לשמה בנוסח של ידידנו המשותף עמיש החנטריש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96919
	סתם שטויות
	עמיש (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 8:09) בתשובה לישראל בר-ניר
	תמיד מותר לגורמים מוסמכים לנהל מגעים עם כל גורם שבעולם. מנין לך הקביעה שלשר החוץ אסור היה לאשר זאת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96926
	שר איננו מעל לחוק
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 9:12) בתשובה לעמיש
	הוא אולי נהנה מחסינות שמונעת את העמדתו לדין, אבל הוא איננו רשאי לשנות או לבטל חוק על דעת עצמו. למיטב ידיעתי גם ראש הממשלה איננו רשאי לעשות בלי לקבל את אישור הממשלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96931
	לעניות דעתי
	עמיש (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 9:29) בתשובה לישראל בר-ניר
	(בתור טיפש מוסמך) ממשלה רשאית לנהל מגעים עם כל גורם בעולם אם היא מוצאת לנכון ואין זה סותר את האיסור על כל אדם שאינו מוסמך לכך. במקרה הזה ראוי שלא נסמוך על סברות כרס ונקבל חוות דעת מקצועית יותר. אני כלל לא בטוח שצריך החלטת ממשלה על מנת להסמיך את שר החוץ, או מי מטעמו, לנהל מגעים בשם מדינת ישראל עם כל גורם שהוא. יתכן וההפך הוא הנכון, דהיינו - צריך החלטת ממשלה מפורשת האוסרת על שר החוץ קיום מגעים כלשהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96958
	''ממשלה רשאית לנהל מגעים''
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 19:37) בתשובה לעמיש
	(בתור חנטריש מוסמך) גם אתה צריך לדעת ששר בודד איננו ''ממשלה''. תפקידו של שר הוא לבצע את מדיניות הממשלה בתחום עליו הוא מופקד. אם כל שר יעשה חתונה לעצמו זה אולי ישקף את המציאות הישראלית, אבל זה עדיין לא ישנה את העובדה שעבירה על החוק היא עבירה על החוק. למרות ההתממות שלך, אתה יודע יפה שהחוק שאסר על קיום מגעים עם אש''ף שקף את מדיניות הממשלה באותה תקופה. לאף שר אין ולא היתה הסמכות לנקוט על דעת עצמו ביוזמות שאינן עולות בקנה אחד עם מדיניות הממשלה. לא צריך חוק מפורש שאוסר את זה. צריך רק שכל ישר (אולי לא בעולם הלאקונות בו חי יוסי ביילין).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96959
	''ממשלה רשאית לנהל מגעים''
	עמיש (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 19:43) בתשובה לישראל בר-ניר
	החוק בהחלט לא שיקף את מדיניות הממשלה באותה עת. יצחק רבין דיבר במסע הבחירות על הסדר עם הפלשתינאים תוך ששה עד תשעה חדשים, על הורדת התנחלויות וכו'. החוק על איסור מגע עם אש''ף לא היה תלוי בשום מדיניות, הוא היה אסור על כל אדם בלתי מוסמך ללא קשר למדיניות. אני עדיין מצפה שמישהו המצוי בעניין יפרש לנו כאן את החוק בצורה יותר מקצועית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96928
	מנין לו? מהאוניברסיטה...
	צדק (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 9:19) בתשובה לעמיש
	מדיניות קובעת הממשלה ובראשה ראש הממשלה, ולא כל שר מנהל מדיניות משלו. במקרה זה, בגידה משלו. גם לראש הממשלה אין זכות להפר את החוק לצרכים שאינם חיוניים ממש, ושיחות הזויות עם חבורת רוצחים אינן חיוניות לעולם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96932
	ביילין וחבריו עברו גם על חוק הבגידה.
	צדק (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 9:30) בתשובה לישראל בר-ניר
	הם הדריכו את הרוצחים כיצד להונות את ממשלת ישראל. הציעו להם מה לאמר ואיך להסתיר את מטרותיהם האמיתיות, כך שיהיה קל יותר לקבל אותם. הם הדריכו את הרוצחים היכן ניתן לדרוש ממדינת ישראל יותר. במשא ומתן הבלתי חוקי הם יצגו את האינטרסים של הרוצחים, ולא את האינטרסים של ישראל.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.