פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובב, 04/04/07 9:25)
http://www.faz.co.il/thread?rep=96567
יובל, תיקון קטן
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 17:20)
בתשובה ליובב

''ישראל היא דמוקרטיה לכל דבר ועניין''. יש במשפט הזה הרבה הגזמה. ''ישראל היא דמוקרטיה במזרח התיכון'' היא הגדרה קצת יותר מציאותית.

כדי שתבין את ההבדל, אני מציע לך לעיין בפרוש של רש''י לפסוק מהמקרא ''נוח איש צדיק היה בדורותיו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96569
יובל, תיקון קטן
יובב (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 17:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה רוצה לציין את הפערים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=96574
אילו פערים?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 18:04)
בתשובה ליובב

על מה אתה מדבר? קרא שוב את מה שכתבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96595
אילו פערים?
יובב (יום חמישי, 05/04/2007 שעה 0:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

כתבת שישראל אינה דמוקרטית לגמרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96599
יובב, איפה למדת לקרוא?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 05/04/2007 שעה 1:31)
בתשובה ליובב

כתבתי ש''ישראל היא דמוקרטיה במזרח התיכון''. זה לא בדיוק מה שאתה מצטט מדברי, גם אם זה מה שאתה הבינות.

יש בעולם לא מעט דמוקרטיות (גם לא הרבה למרבה הצער), ואין האחת זהה לשניה. אפשר לחזק את ההגדרה שלי בצורה הבאה ''ישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון'' אבל זה לא יהיה מדוייק לגמרי כי גם טורקיה היא דמוקרטיה למרות שישנם הבדלים משמעותיים בין ישראל לבין טורקיה.

אם עדיין אתה מתקשה להבין את מה שכתבתי, אז תשאל את עצמך אם ישראל היתה חלק ממערב אירופה, בלי כל שינוי במשטר הנוכחי השורר בה, האם גם אז אפשר היה לקבוע, כפי שאתה עשית, בהשוואה לארצות השכנות ש''ישראל היא דמוקרטיה לכל דבר ועניין''.

יש לך נוהג שחוזר על עצמו לזרוק ביטויים מפוצצים שעל הניר עושים הרבה רושם (''רוב אידיאולוגי'' מזכיר לך מה שהוא?), אבל בפועל הם חסרי כל משמעות במרבית המקרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96617
יובב, איפה למדת לקרוא?
יובב (יום חמישי, 05/04/2007 שעה 11:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

כתבתי שישראל היא דמוקרטיה לכל דבר ועניין, אתה הסתייגת וביקשתי שתסביר למה.

לגבי הביטויים, כבר ניהלנו דיון בנושא, ולזכרוני הראיתי שלצירופי מילים יש משמעויות, ושאתה אף כפרת בקיומו של ביטוי (שיחסת לי בטעות) למרות שקיימות עבודות מחקר בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96646
יובב, איפה למדת לקרוא?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 06/04/2007 שעה 3:19)
בתשובה ליובב

אני לא הסתייגתי משום דבר. אני קבעתי שישראל היא ''דמוקרטיה במזרח התיכון'' (עובדה נכונה גם מבחינה גיאוגרפית, וגם מבחינה מהותית - בהשוואה לסביבה). הקביעה שלך ''דמוקרטיה לכל דבר ועניין'' היא ביטוי חסר משמעות. משתמע ממנו שהמושג ''דמוקרטיה'' הינו מושג מוגדר היטב ושיש רק צורה אחת של דמוקרטיה ושישראל עומדת בכל הקריטריונים המחייבים על מנת להכלל במושג הזה. אף אחד מהדברים הללו איננו נכון. היו פה דיונים ארוכים על הנושא הזה ואין לי כל כוונה לחזור עליהם.

אם אינך מצליח להבין את ההבדל בין הקביעה הסתמית שלך לבין הביטוי שלי יש לך בעיה. אני לא מסוגל לפתור לך אותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96662
לוגיקה ולשון הדיבור
יובב (יום שישי, 06/04/2007 שעה 19:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

1.
אם בננה היא צהובה כפי שרוב האנשים בקהל אליו אתה דובר מגדיר צהוב, אזי בננה היא 'צהובה לכל דבר ועניין'.
אם אתה ישבת והגדרת טווח תדרים שבעיניך הוא צהוב או 'טהורות' של צהוב (למשל שאינו מכיל גוונים על נטייה לכחול או לאודם) ושצבע הבננה אינו עומד בו, אז אולי בקונטקס של מחקר המבוסס על ההגדרה, או אצל כמה אנשים בעלי תסביך אנאלי קשה, בננה תהיה 'צהובה לכל דבר ועניין פרט לסולם בר ניר'.
בלשון הדיבור בננה עדיין תהיה 'צהובה לכל דבר ועניין'.

2. האמירה מהווה תשובה הולמת לאמירה 'ישראל איננה דמוקרטית'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96668
יובב, אתה כמנהגך משיב על דברים שלא נאמרו
ישראל בר-ניר (שבת, 07/04/2007 שעה 0:00)
בתשובה ליובב

''תשובה הולמת לאמירה 'ישראל איננה דמוקרטית' '' איפה ראית או שמעת אותי אומר ש'ישראל איננה דמוקרטית'?

אם זה מה שאתה מבין מההגדרה שלי ''ישראל היא דמוקרטיה במזרח התיכון'', אז הדבר היחידי שאני יכול לייעץ לך זה לחבוש שנית את ספסל הלימודים וללמוד שוב מה זאת דמוקרטיה. גם קורס השתלמות בהבנת הנקרא לא יזיק.

בהזדמנויות שונות בעבר הצבעתי על חסרונות רבים שישנם (לדעתי) במשטר הדמוקרטי בישראל אבל מעולם לא טענתי שישראל איננה דמוקרטיה. אין שני משטרים דמוקרטיים זהים בעולם, ובכל אחד מהמשטרים המקובלים כדמוקרטיים בעולמנו ניתן למצוא קשת רחבה של פגמים, מה שעדיין איננו הופך אותם ללא דמוקרטיים.

מאחר ויש מיגוון רחב של משטרים דמוקרטיים, ההגדרה הגורפת שלך ''דמוקרטיה לכל דבר ועניין'' הופכת להיות קלישאה חסרת משמעות (המושג ''דמוקרטיה'' שייך למושגים שכל תואר שמוסיפים לו רק גורע ממנו. דוגמא טובה - ''דמוקרטיה למופת'' כפי שאורי אבנרי מכנה את המשטר של הרשות הפלשתינאית).

אם המלים ''לכל דבר ועניין'' באות במקום הביטוי האנגלי to all intents and purposes, אז יש מידה מסויימת של צדק בדבריך, אבל כמו כל תרגום מילולי, המשמעות של הביטוי העברי איננה זהה למשמעות המקור האנגלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96676
יובב, אתה כמנהגך משיב על דברים שלא נאמרו
יובב (שבת, 07/04/2007 שעה 11:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

האמירה 'ישראל אינה דמוקרטית' היתה של צדק.

למיטב ידיעתי המשמעות של הביטוי העברי זהה לזו של האנגלי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.