פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 04/04/07 0:27)
http://www.faz.co.il/thread?rep=96543
אולי
ע.צופיה (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 6:45)
בתשובה לדוד סיון

המגמה שתיארת במערכת הפוליטית מפלגתית משקפת את המגמה הכללית במדינה.
לאחר שפסו המטרות הלאומיות הנעלות,עלו על פני השטח המטרות האישיות או הכתתיות.וזה בא לידי ביטוי במערכת הפוליטית שלהיות שר או ראש ממשלה זו שאיפה אישית, כמו להיות מנכ''ל או בעל חברה גדולה.וכמובן, השכר בצידה.
גם האינטרס הכיתתי עלה, ש''ס,מפלגות הימין הקיצוני והייתי אומר אפילו שינוי ז''ל.
הייתי אומר שלאחרונה זה אפילו הקצין,בדבריו של פרופ. ברוורמן שפחות מראשות הממשלה הוא ועמי איילון לא יסתפקו.
איני אוהב את המגמה אך היא כורך המציאות ואני נאלץ (כמו כולנו,או רובנו) ל''זרום''איתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96545
פסו?
דוד סיון (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 6:58)
בתשובה לע.צופיה

ישנן כל מיני מטרות ''כמו'' לאומיות שבגלל התהליך שתיארתי
מוסתרות - כאילו לא קיימות.
בכל מקרה ללא תשתית אידיאולוגית מנחה לא תהיה להן תקומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96551
פסו?
ע.צופיה (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 7:57)
בתשובה לדוד סיון

המטרות הלאומיות אינן מסתיימות,הן כאילו ''יורדות בדרגה'',מפאת החשיבות שהציבור מעניק להן.
המצע המפלגתי מנסה להפיח רוח חיים באותן המטרות הלאומיות שאתה מציין.כאשר המטרה היא ראויה,הציבור מתאחד סביבה. דוגמאות:ד''ש עם הדרישה לרענון השלטון לאחר מלחמת יו''הכ, הדרך השלישית כנגד מגמה שהסתמנה להחזרת הגולן, שינוי כפועל יוצא נגד הכניעה לדרישות ש''ס.
בבחירות האחרונות המפלגות שהיו אידיאולוגיות הצליחו:העבודה עם המצע החברתי וקדימה עם ה''התכנסות''. מאחר ובינתיים הן נסוגות ,די מהר ממצען, הציבור מעניש אותן.
זכור את ברק ו,האשה במסדרון''-עד היום הוא מוענש על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96555
צופיה, יש לך עוד בדיחות?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 9:22)
בתשובה לע.צופיה

''קדימה'' מפלגה אידיאולוגית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=96566
צופיה, יש לך עוד בדיחות?
ע.צופיה (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 15:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא התכוונתי שקדימה היא מפלגה אידיאולוגית כמו הליכוד או העבודה. התכוונתי שהיא רצה עם סיסמה (ההתכנסות)שהייתה אמורה לשוות לה גוון אידיאולוגי. יתכן שאם היתה כן אפשרות ל''התכנסות'' היו בונים סביב זה מצע אידיאולוגי שלם. מאחר ומהר מאוד הנסיבות דחקו זאת לעתיד רחוק יותר אמר אולמרט: אין לי אגנדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96571
צופיה, אני חושב שיש לך אי הבנה בסיסית מה זאת אידיאולוגיה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 17:50)
בתשובה לע.צופיה

אידיאולוגיה זו לא סיסמת בחירות, ואידיאולוגיה זה גם לא מצע בחירות. אלה גורמים משתנים בהתאם לנסיבות, ובדרך כלל משמשים אמצעים למימושה של האידיאולוגיה.

אידיאולוגיה איננה דבר שמתחלף חדשות לבקרים אלא קו (או מדיניות אם תרצה) ארוך טווח. אידיאולוגיה גם איננה בהכרח מה שהוא שנועד לביצוע (לפחות לא בטווח המיידי). למשל מפלגת חרות קמה והתקיימה על האידיאולוגיה של ''שתי גדות לירדן'', למרות שלמעשה מייד עם הקמת המדינה היה ברור שזה לא עומד לקרות. לימים, כשחרות התאחדה עם הציונים הכלליים, מה שהביא בסופו של דבר להקמת הליכוד, היא שנתה את האידיאולוגיה וויתרה על גדה אחת. גם היום, כשמשיקולים פרגמטיים הליכוד משלים עם האפשרות שעלולה לקום מדינה פלשתינאית (''משלים עם'', לא ''תומך ב'' -- שים לב יש הבדל משמעותי), האידיאולוגיה שלו ממשיכה לדגול בשלמות הארץ ובזכותם של יהודים להתיישב ללא הגבלות בכל חלקיה.

ל''קדימה'' אין ואף פעם לא היתה אידיאולוגיה (מפלגה שמה שיש לה זה מה שאין לה . . . פא''ץ, 24 במרץ, 2006). סיסמת בחירות, כמה שלא תהיה מוצלחת ואטרקטיבית איננה תחליף לאידיאולוגיה. למפא''י בזמנו היתה סיסמת בחירות יוצאת מן הכלל ''הגידו כן לזקן'', האם זו היתה אידיאולוגיה? לר''ץ, בתקופה שהיא עדיין לא היתה מר''ץ, היתה סיסמת בחירות ''אם אתה ר''ץ אתה הולך לאיבוד'' (הם ניסחו את זה קצת אחרת), האם זו היתה אידיאולוגיה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=96575
צופיה, אני חושב שיש לך אי הבנה בסיסית מה זאת אידיאולוגיה
ע.צופיה (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 18:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

הרי אמרתי שסיסמת ההתכנסות היתה סיסמא בלבד ואם היתה ברת ביצוע בזמן הקרוב (כי בזמן היותר רחוק זה כורח המציאות)היו עוטפים אותה ב''אידיאולוגיה''.
הצד הימני של קדימה הביא איתו חלקים ממצע הליכוד והצד השמאלי תרם חלקים ממצע העבודה.אין זו דרך נאותה לייצור מצע ,אך בכורח הזמנים זה מה שיכלו לעשות.
לטעמי ,מכובד יותר לתמוך מאשר להשלים,אך כל אחד וטעמיו עימו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96600
צופיה לא ברור לי למה אתה חושב
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 05/04/2007 שעה 1:49)
בתשובה לע.צופיה

ש''מכובד יותר לתמוך מאשר להשלים''. לפי ההגיון שלך כאשר אשה נאנסת ע''י בריון, מאחר ויחסי הכוחות אינם מאפשרים לה לבטל את רוע הגזירה, עדיף שהיא תשתף פעולה אתו --- לפחות ככה היא ''תהנה'' מהחוויה . . .

ככה אתה נשמע כשאתה מציג את גשם הקסאמים שירד על שדירות כ''הצלחה'' של ההתנתקות, רק שבמקרה של שדירות ההנאה שלך היא על חשבונו של מי שהוא אחר.

באשר לאידיאולוגיה, אתה שוב מדבר על מצע. מצע איננו אידיאולוגיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96605
צופיה לא ברור לי למה אתה חושב
ע.צופיה (יום חמישי, 05/04/2007 שעה 7:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

כמה אתה אוהב לערבב מין שאינו ממינו.
מה הקשר בין קסמים להתנתקות? קסמים היו לפני ההתנתקות והיו גם אחר-כך. זה היה ,בין היתר, פועל יוצא של נחישותנו בענין.
ההתנתקות היא הצלחה משום שהיא פטרה אותנו מגיבנת מכוערת וחסכה לנו עשרות אם לא יותר מזה קורבנות בנפש.
''להשלים עם'' במקרה שאתה כתבת, זה כמו ללכת לים בקיץ עם בגדי חורף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96609
צופיה אני כל הזמן שואל את עצמי למה אתה מזכיר לי את ביילין
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 05/04/2007 שעה 8:41)
בתשובה לע.צופיה

עכשיו נזכרתי. ביילין אמר ''טרור היה לפני אוסלו והיה גם אחר-כך''. מסקנה ---- תחשוב לבד

הגיבן הוא האחרון שרואה את הגיבנת של עצמו.

לפני ההתנתקות, בשדרות ישנו בשקט. עכשיו אתה ישן בשקט. נו טוף, גם לזה אפשר לקרוא הצלחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96611
צופיה אני כל הזמן שואל את עצמי למה אתה מזכיר לי את ביילין
ע.צופיה (יום חמישי, 05/04/2007 שעה 9:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראשית ,זה מחמאה גדולה בשבילי שאני מזכיר לך את ד''ר יוסי ביילין.
שנית, תבדוק ותווכח כי היו הרבה קסמים (ולצערי גם נפגעים) לפני ההתנתקות. אם אתה רוצה לטמון את ראשך בנפט של טקסס,זה ענינך,אך אל תספר לנו מה קורה אצלנו.
ולגבי הגיבן, זה בחלט מתאים לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96559
פסו?
דוד סיון (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 9:46)
בתשובה לע.צופיה

התכנסות אינה אידיאולוגיה. היא אולי, אולי מטרה שנובעת מאידיאולוגיה. אבל במציאות שלנו אין לה ולא היה לה קשר לשום אידיאולוגיה ברורה. לדעתי, ההתכנסות היתה מטרה שנבעה מייצר ההישרדות-הפוליטי ולא יותר.

העובדה ששינוי של לפיד ופורז נעלמה בדיוק בגלל המטרה האחת שהסתירה את האידיאולוגיה הליברלית. כאשר הציבור ''גילה'' שהמטרה הראשית הזאת, ביטול הכניעה לדרישות סקטוריאליות, לא מוזגת המפלגה נמחקה. זה היה גורלה של הדרך השלישית מאותה הסיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96564
פסו?
ע.צופיה (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 15:31)
בתשובה לדוד סיון

הרי זה מה שאני אומר בדיוק. קדימה ''רצה'' עם הסיסמה :התכנסות שכמובן קיבלה עטיפה אידיאולוגית.כאשר הסתבר שהדבר אינו בר ביצוע בעתיד הקרוב היא למעשה נשארה ערומה.זה מה שאולמרט (בכנותו)אמר :אין לי אגנדה.העבודה ''רצה'' עם המצע החברתי. מהר מאוד הסתבר שאין מצע ואין בטיח וגם היא במידה ותהיה בעתיד בראשות פרץ בבעיה חמורה. הליכוד ''רץ'' בבחירות האחרונות ללא כל חידוש אידיאולוגי ונשאר מאחור.אילו קדימה הייתה מצליחה לאמץ לעצמה את המותג ''ליכוד'' מצבה היה שונה בהרבה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.