פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 27/03/07 22:11)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96156
	אתה טועה אריה
	עמיש (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 8:32) בתשובה לאריה פרלמן
	אין קשר בין חופש דת לבין הרשות להתפלל במקום כזה או אחר. אין שום מקום בעולם שבו יכול אדם להחליט כאוות נפשו איפה בדיוק הוא יתפלל כאשר עולה בפניו הרצון לקיים את הטכסים המוזרים שלו. כשם שלא תקים בית כנסת בלב כנסיית פטרוס ברומא וכשם שלא תקים מסגד בלובי של היכל התרבות, כך יתכן גם כי לא תתפלל בהר הבית. האיסור אינו על תפילה אלא על בחירת מקום התפילה. אם תוקף אותך היצר להתפלל בזמן שאתה לא בבית תפילה, מצא לך מקום שבו תוכל לעשות זאת מבלי להפריע לכל העולם ואשתו. ועוד לא דברנו על עשרות המסגדים ההרוסים במדינת ישראל שבחלקם הוקמו מסעדות, מוזיאונים וכיוצא באלו מוסדות הפוגעים גם בקדושתם בעיני המאמינים וגם בחופש הדת שלהם (על פי השקפתך)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96164
	אתה טועה עמיש
	אבי גולדרייך (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 9:24) בתשובה לעמיש
	ניתן להתפלל לאלוקים בכל מקום, זה הייתרון שלנו היהודים. אפילו אם זה נראה לך טקס מוזר. גם בהר הביית המקום הקדוש ביותר לי , רוצה להתפלל על אפך ואל חמתך. גם לי נראה מאוד מוזר כשבני עדתך יושבים בשירה בציבור שרים שירים רוסיים עם מילים עבריות, מתנועעים כלולבים ועוצמים את עיניהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96183
	אני לא טועה בכלום
	עמיש (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 13:56) בתשובה לאבי גולדרייך
	מאחר וכדבריך יהודי יכול להתפלל בכל מקום הרי שמניעת התפילה בהר הבית אינה שאלה של חופש דת אלא שאלה אחרת לגמרי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96188
	סלע קיומנו.
	אבי גולדרייך (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 15:01) בתשובה לעמיש
	מניעת תפילת היהודים על המקום הגדוש ביותר ליהדות נובעת מטעות תודעתית וחוסר אמונה בזכויות היהודים על ארץ ישראל. הר הביית הינו סלע הקיום היהודי- יהודים התפללו לכוון הר הביית 2000 שנה. למנוע מיהודי להתפלל על הר הביית זה כמו למנוע ממוסלמי להתפלל במכה או מנוצרי לשאת מיסה בואתיקן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96192
	יפה שאתה מצטט את ביבי
	עמיש (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 16:23) בתשובה לאבי גולדרייך
	ויתכן גם שאתה צודק, בכל מקרה זה לא עניין של חופש דת. אפשר לקיים את הדת גם כשמתפללים בכוון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96191
	אתה טועה בכל דבר
	צדק (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 15:32) בתשובה לעמיש
	''מאחר ומוסלמי יכול להתפלל בכל מקום הרי שמניעת התפילה בהר הבית אינה שאלה של חופש דת אלא שאלה אחרת לגמרי.'' אז למה אתה מתפרע על זכותו של המוסלמי להתפלל בהר הבית? ולמה אתה מיילל על מסגדיהם ההרוסים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96193
	מזתמומרת למה?
	עמיש (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 16:24) בתשובה לצדק
	בגלל שאני סמולני שונא ישראל אנטישמי יהודונאצי ששותה דם של ילדים דתיים במקום קפה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96195
	מזתמומרת למה?
	אבי גולדרייך (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 17:13) בתשובה לעמיש
	נכון, וכשנעלה לשלטון נרשום אותך למחנה חינוך מחדש. מי ייתן, ושם נחנך אותך מחדש, לתורה למצוות ולמעשים טובים. (ואם לא תתנהג יפה נשלך אותך למחנה פרטי, ע''ש פול פוט עם הניילונים .)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96218
	אתה טועה אריה
	אריה פרלמן (יום שישי, 30/03/2007 שעה 0:50) בתשובה לעמיש
	הַר-הַבַּיִת הוּא הַמָּקוֹם הַקָּדוֹשׁ בְּיוֹתֵר לָעָם הַיְּהוּדִי מִזֶּה שְׁלֹשֶׁת אַלְפֵי שָׁנָה. לֹא מְדֻבָּר בְּגַחֲמָה שֶׁל אַף אֶחָד. אֲנִי מוּדָע לְקִיּוּמָם שֶׁל הַמִּסְגָּדִים עַל הַר-הַבַּיִת, וְלֹא שׁוֹלֵל אֶת זְכוּתָם שֶׁל הַמֻּסְלְמִים לְהִתְפַּלֵּל שָׁם. אֲנִי גַּם יוֹדֵעַ שֶׁמִּסִּבּוֹת פּוֹלִיטִיּוֹת הָרַבָּנוּת הָרָאשִׁית לְדוֹרוֹתֶיהָ מַחְזִיקָה בְּתֵרוּץ הִלְכָתִי לִמְנִיעַת תְּפִלַּת יְהוּדִים עַל הָהָר, וּמֶמְשְׁלוֹת יִשְׂרָאֵל קוֹפְצוֹת עַל הַמְּצִיאָה כְּמוֹצְאוֹת שָׁלָל רָב. אָז אֲנִי מַסְכִּים שֶׁמֻּתָּר לְהַמְלִיץ לַיְּהוּדִים לֹא לְהִתְפַּלֵּל עַל הַר-הַבַּיִת; אוּלַי אַף אַרְחִיק לֶכֶת וְאֹמַר שֶׁבִּזְמַנִּים רְגִישִׁים בִּמְיֻחָד וּבְתַאֲרִיכִים בְּעָיָתִיִּים אֶפְשָׁר לִמְנוֹעַ, וְגַם זֹאת רַק לְצֹרֶךְ הַדִּיּוּן, אֲבָל נַנִּיחַ. עִם זֹאת, אֵין הַצְּדָקָה בְּשׁוּם פָּנִים וָאֹפֶן לִמְנִיעָה מֻחְלֶטֶת. הַמִּסְגָּדִים הַהֲרוּסִים לֹא מְרַגְּשִׁים אוֹתִי, וְזֹאת מִשְּׁתֵּי סִבּוֹת: א) אִלּוּלֵא פָּתְחוּ נֶגְדֵּנוּ עַרְבִיֵּי אֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל בְּמִלְחָמָה טוֹטָלִית, לֹא הָיָה נֶהֱרַס וְלוּ בְּלוֹק אֶחָד מִכָּל מִסְגְּדֵיהֶם, אָז שֶׁיִּהְיֶה עַל מַצְפּוּנָם. ב) אִלּוּ הָיוּ הָעֲרָבִים מִתְיַחֲסִים בְּכָבוֹד אֶל בָּתֵּי הַכְּנֶסֶת שֶׁלָּנוּ (ור' דֻּגְמָא לָרָעָה כֵּיצַד הָפְכוּ עַרְבִיֵּי חֶבְרוֹן אֶת בֵּית הַכְּנֶסֶת הָעַתִּיק 'אַבְרָהָם אָבִינוּ' לְדִיר עִזִּים וּמִזְבָּלָה) הָיִיתִי שׁוֹקֵל פַּעֲמַיִם אִם לִפְגֹּעַ בְּמִסְגָּד. ג) וְכָל זֹאת לֹא מְשַׁנֶּה אֶת הָעֻבְדָּה הַמּוּצָקָה שֶׁמֻּסְלְמִים רַבִּים מְאוֹד (גַּם אִם לֹא כָּל מִי שֶׁחָפֵץ בְּכָךְ) מִתְפַּלְּלִים כָּל יוֹם שִׁשִּׁי עַל הַר-הַבַּיִת, וְאִלּוּ יְהוּדִים לֹא מֻרְשִׁים לַעֲשׂוֹת זֹאת, שֶׁלֹּא לְדַבֵּר עַל הֲקָמַת בֵּית-כְּנֶסֶת עַל הָהָר, וְלוּ יְהֵא גַּם שְׁטִיבְּל קָטָן שֶׁלֹּא יִגַּע וְלֹא יִפְגַּע חֲלִילָה בַּמִּסְגָּדִים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96219
	אתה טועה אריה
	ד''ר לי–און הדר (יום שישי, 30/03/2007 שעה 3:19) בתשובה לאריה פרלמן
	השורה התחתונה: אזור הר הבית ''קדוש'' גם לעולם המוסלמי (ואגב גם לנוצרים). לרוב בני העם היהודי (שאינם שומרי מצוות בכל מקרה) לא איכפת אם אינם יכולים להתפלל במקום ה''קדוש'' הזה, ואלה המתגוררים בישראל אינם מעוניינים בעוד במרחץ דמים ובמשבר בינלאומי וזאת כדי להשיג דבר שלא נחוץ להם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96222
	מי שטועה זה אתה, לי-און
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 30/03/2007 שעה 4:55) בתשובה לד''ר לי–און הדר
	''לרוב בני העם היהודי (שאינם שומרי מצוות בכל מקרה) לא איכפת אם אינם יכולים להתפלל במקום ה''קדוש'' הזה, ואלה המתגוררים בישראל אינם מעוניינים בעוד במרחץ דמים ובמשבר בינלאומי וזאת כדי להשיג דבר שלא נחוץ להם'' אינני יודע מאיפה לקחת את זה ועל סמך הגעת למסקנה הזאת. אתה תמיד יודע. אני מניח שעשית משאל או מחקר על מנת לקבוע מה הרוב רוצה. אני אינני נוהג להתפלל, ובכל זאת מאוד איכפת לי איפה אני לא מתפלל. אני רוצה להיות זה שיקבע איפה אני לא מתפלל ולא שישות זרה כל שהיא תחליט בשבילי. בהרצאה שנתתי לפני מספר שנים לקהל שלא כלל אפילו חובש כיפה אחד, הבעתי את דעתי שלב הסכסוך הוא זכות השיבה ושעל הריבונות בירושלים ובהר הבית ניתן להגיע לפשרה, היית צריך לראות (ולשמוע) את התגובות. ל''מקלחת'' כזאת מזמן לא זכיתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96223
	מי שטועה זה אתה, לי-און
	ד''ר לי–און הדר (יום שישי, 30/03/2007 שעה 6:33) בתשובה לישראל בר-ניר
	כאשר אדם או קבוצה של אנשים מרגישים מחויבות אמיתית לנושא מסוים, הם מראים זאת בהתנהגותם. הם יוצאים להפגנות, שביתות רעב, לוחצים חזק על פוליטיקאים, ובמקרים מסויימים אפילו מאבדים את חייהם. לא צריך לערוך משאל כדי להגיע למסקנה שהרוב הגדול של היהודים בישראל וב''גולה'' לא חשים כך בנושא התפילה בהר הבית. הנושא זוכה לפרסום מידי פעם כתוצאה מרעש של קבוצה שולית. יותר מזה. תחושתי האישית, שלהערכתי מקובלת על רובם של היהודים החילוניים, היא שהדבר הקדוש היחיד הוא חיי אדם. פיסת אדמה איננה ''קדושה.'' ניתן כמובן להתייחס בכבוד לרגשות, ספרים ומקומות הנחשבים כמקודשים כחלק ממיתוס דתי זה או אחר.אבל לא לההרג למענם.צריך גם לזכור שהישראלים לא התכוונו ל''שחרר'' את ירושלים לפני 1967. הדבר קרה כתוצאה ממלחמה שנכפתה עלינו כאשר פעלנו מתוך הגנה עצמית ולא כדי ל''שחרר'' את הכותל המערבי. לומר את האמת, ביקרתי בכותל שלוש פעמים מאז 1967 (מתוך זה פעמיים כאשר ליויתי אורחים זרים). הכותל לא הזיז לי הרבה. אני יותר מתרגש כשאני מבקר את המקום שבו ניצב פעם קולנוע ''מוגרבי'' בת''א. והייתי מוכן להשקיע יותר בשיקום הקולנוע ההוא מאשר בהקמת בית המיקדש. אגב אם ה''קהל'' שלו נתת הרצאה היו אמריקאים-יהודים היית צריך להציע להם to put their money where their mouth is ולעבור לגור בירושלים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96226
	כעקרון אינני חולק עליך
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 30/03/2007 שעה 8:13) בתשובה לד''ר לי–און הדר
	ש'פיסת אדמה איננה ''קדושה'' ' אבל מבחינה מעשית תראה לי עם אחד החל במעצמות וכלה באיזו מדינת אי נידח באוקיינוס שמוכן לוותר על איזו שהיא פיסת אדמה, גם כאשר אי הוויתור עשוי לגרום להרג. סאדאת, בבואו לירושלים, נשאל במסיבת עיתונאים ששודרה בטלוויזיה על וויתורים טרטוריאליים למען השלום, ותשובתו היתה חד משמעית ''אף לא על אינץ' אחד''. נציגי השמאל הישראלי הריעו ומחאו כפיים לתשובה הזאת למרות שהם גינו וממשיכים לגנות עד היום את מה שהם מכנים מדיניות ''אף שעל''. אם זה כל כך טוב אצל השני, למה זה פסול אצלנו? עם קדושה ובלי קדושה, אצל אומות העולם יש התייחסות אחרת ל''פיסת אדמה''. תנסה להציע לרוסים או לפולנים להחזיר את פיסות האדמה שהם כבשו מגרמניה. הקהל בפניו הרציתי היה אמריקאי, ברובו (כ 60%) יהודי. אני מוכרח לאמר שהם עשו לי חיים מאוד קשים. אין להם כלל מודעות לנושא של זכות השיבה ומרכזיותו בסכסוך. לעומת זאת הם מייחסים חשיבות עצומה למשמעות הסימבולית של ירושלים והר הבית. מאחר ואני שייך לדור שעבורו הדבר הטוב היחיד שיש בירושלים זה האוטובוס שנוסע ביום ו' לתל אביב, אינני חושב שהצלחתי לשכנע אותם. לא הצעתי להם לעבור לגור בירושלים, אם כי כמה עשו את זה מאז, אבל הצעתי להם להפעיל לחצים על המימשל שיכיר בירושלים (זה היה בזמן קלינטון), המערבית לפחות, כחלק ממדינת ישראל. את זה הם דווקא הבינו טוב, למרות שהנושא היה חדש עבורם. הרבה לא יצא מזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96300
	מי שטועה זה אתה, לי-און
	א. פרקש (שבת, 31/03/2007 שעה 16:44) בתשובה לד''ר לי–און הדר
	אתה צריך להפריד בין עליה להתפלל על הר הבית (שמונחה רק משיקולים דתיים. מרבית היהודים האורתודוכסים בכלל שוללים אותה) לבין בעלות לאומית על הר הבית (שמאחדת בין רגשות לאומיים, היסטוריים, דתיים, טריטוריאליים, אדמיניסטרטיבית של חילונים רבים ודתיים). העובדה שלא יצאנו למלחמת 67' כדי לכבוש את הר הבית אינה שוללת את הזכות או את החובה (בעיני כמה) לממש את זכותנו הריבונית על ההר. הדבר רק מעיד שנגררנו למלחמה ושהגבולות של ישראל טרם נחתמו סופית. אם היינו מפסידים במלחמה שטחנו היה קטן או בטל בכלל ומאחר שניצחנו, שיטחנו גדל בפועל. עכשיו מוטל עלינו לקבוע את שיטחה של המדינה, לאו דווקא על בסיס גבולות 49'. זה שאלה של היכולת המדינית של ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96229
	אני אינני חולק
	עמיש (יום שישי, 30/03/2007 שעה 9:42) בתשובה לאריה פרלמן
	על רוב דבריך, כל מה שאני אומר הוא כי זו בעיה פוליטית ולא בעיה דתית. מדינת ישראל מעדיפה לא לאפשר תפילה על הר הבית מחשש להתעוררות מהומות ומלחמת דת. יש אנשים שסבורים שזה לא יקרה, יש הסבורים שאף אם זה יקרה זה כדאי ויש הסבורים שכדאי שזה יקרה. איש איש וטעמו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96230
	שוטה שבעולם
	אבי גולדרייך (יום שישי, 30/03/2007 שעה 10:08) בתשובה לעמיש
	אם הערבים היו יכולים ומסוגלים לחסל אותנו , היו מחסלים אותנו גם עכשו, כאשר היהודים אסורים מלהתפלל על הר הביית. הצורך של הכיבוש הערבי לאמץ סמלים ''קדושים'' נובע מהכרתם העמוקה כי הם כובשים כאן, והר הביית הוא מקומו של בית המקדש היהודי. הם חייבים לייצר סמלים כנגד הזכות האלוקית המוקנית ליהודים על הר הביית וארץ ישראל. זכות המופיעה אף בקוראן. לכן מבחינתם אתה בסך הכל כוזרי. או צאצא לכוזרים. ולכוזרים אין זכויות כאן. מנהיג השיעים נסראללה טוען בנאומיו, כי הציונים חסרי זכויות כאן כי אינם יהודים. הוא אדם דתי ומאמין, ויודע שארץ ישראל שייכת ליהודים, אך לא לכת המוזרה של הציונים, שבעניו הם צאצאי הכוזרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96235
	מה חדש בזה שאני שוטה
	עמיש (יום שישי, 30/03/2007 שעה 14:14) בתשובה לאבי גולדרייך
	ומה בדבריך שייך בכלל להודעה שכתבתי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96242
	מה חדש בזה שאני שוטה
	אבי גולדרייך (יום שישי, 30/03/2007 שעה 15:45) בתשובה לעמיש
	דברי מתייחסים לפרשנותך ''מדינת ישראל מעדיפה לא לאפשר תפילה על הר הבית מחשש להתעוררות מהומות ומלחמת דת. יש אנשים שסבורים שזה לא יקרה, יש הסבורים שאף אם זה יקרה זה כדאי ויש הסבורים שכדאי שזה יקרה''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96257
	ולצורך האנקדוטה
	אלכסנדר מאן (יום שישי, 30/03/2007 שעה 18:50) בתשובה לאבי גולדרייך
	האם הציונים הם יהודים? אם תקרא חלק מהתגובות של משתתפי פורום זה, לא תמיד תוכל להיות בטוח בתשובה ברורה לשאלה זו, שכן נראה כי דווקא מצד המחנה הדתי השאלה חוזרת ועולה פעם אחר פעם, הרבה מעבר לשאלת אוכלי השפנים ובועלי הנידות. ואגב, אני מסכים איתך שהמאבק הוא על סמלים, ועוד איך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96431
	אני אינני חולק
	אריה פרלמן (יום שני, 02/04/2007 שעה 5:07) בתשובה לעמיש
	זוֹ אָכֵן בְּעָיָה פּוֹלִיטִית. מְנִיעַת חֹפֶשׁ פֻּלְחָן מִטְּעָמִים פּוֹלִיטִיִּים. עֶצֶם הָעֻבְדָּה שֶׁמִּמּוּשׁ זְכוּת יְסוֹד שֶׁל יְהוּדִים )בַּמִּקְרֶה הַזֶּה חֹפֶשׁ פֻּלְחָן( עֲלוּלָה לְעוֹרֵר מְהוּמוֹת וּמִלְחֶמֶת דָּת זוֹ אָנוֹמַלְיָה שֶׁיֵּשׁ לִמְחֹק מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה אַחַת וּלְתָמִיד. כַּנִּרְאֶה שֶׁכָּל דָּבָר שֶׁמַּגִּיעַ לַאֲחֵרִים בְּאֹפֶן טִבְעִי אֲנַחְנוּ צְרִיכִים לְהִלָּחֵם עָלָיו בַּשִּׁנַּיִם וּבַצִּפָּרְנַיִם. חֲבָל מְאוֹד שֶׁזֶּה כָּךְ. אֲבָל זֶה לֹא אוֹמֵר שֶׁעָלֵינוּ לָסֶגֶת מִזְּכֻיּוֹתֵינוּ עֵקֶב 'חֲשָׁשׁ' זֶה אוֹ אַחֵר.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.