פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לד''ר לי–און הדר, 26/03/07 20:35)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=95962
	ההגדרות שלך ל''אנטי ישראלי''
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 0:11) בתשובה לד''ר לי–און הדר
	הן לגיטימיות בהחלט ומהוות מסגרת טובה להגדרה מה (או מי) הוא אנטי ישראלי לדעתך. אינני רואה בהן כל פסול גם אם הן אינן עולות בקנה אחד עם מה שאני חושב. משום מה ההגדרות שאני נתתי לא נראות לך, ודי מסקרן אותי להבין מדוע. אני מקוה שאתה מבין שאתה מנסה כל הזמן לצמצם את הדיון לתחומי ישראל בעוד שאני מתייחס לזירה הבין לאומית. המושג ''אנטי ישראלי'' לגבי אנשים החיים בישראל הוא חסר משמעות במידה מסויימת אבל כנראה שאתה חש קצת לא בנוח עם מה שמתרחש בציבור האינטלקטואלי האמריקאי ולא מסוגל להתמודד אתו (אגב איפה ראית שאני מגביל את ההגדרות והביקורת שלי ליהודים בלבד? חלקם של היהודים בשמחה הוא מכובד, על זה אני לא חולק, אבל אני מתייחס לכלל הציבור ה''נאור'' באקדמיה ובתקשורת.). לפחות אחת מההגדרות שלך --- ''כל מי שמסרב להענות להצעות סוריה למו''מ הוא ''אנטי ישראלי.'' היא מופרכת. לא ידוע לי על אף אחד כזה מהטעם הפשוט שסוריה איננה מציעה שום דבר. היא גם לא הציעה שום דבר בעבר. (כדאי שתקרא טוב את מה שכתוב בתקשורת --- אין שום הצעה למו''מ. יש דרישות, ויש איומים אבל הצעה למו''מ אין). אם תהיה הצעה כזאת אני בטוח שהיא תשקל ברצינות ושהרוב יתמוך (במו''מ לפחות). אפילו אריק שרון לא דחה על הסף את הברווז הסעודי בזמנו והיה מוכן לדון עליו עד שהתברר שזה היה רק ברווז. כדי למנוע אי הבנות אסביר לך בפרוט מה השוני בין הדוגמאות שלך של להגדרת המושג ''אנטי ישראלי'' שנראות לך הגיוניות וחכמות ומסבירות את עצמן לבין הדוגמאות שאני הבאתי, שאינן נראות לך ואתה מעדיף לראות בהן גחמה אישית שלי בלבד. הדוגמאות שלך עוסקות כולן או בתמיכה בפעילויות שלדעתך עשויות להזיק למדינת ישראל, או בהתנגדות למדיניות שלדעתך עשויה להועיל לישראל. כל הדוגמאות שאני הבאתי הן של דמוניזציה של מדינת ישראל, או של שלילת עצם זכות הקיום של המדינה (הקמת ישראל היתה שגיאה'', ''על ישראל להצדיק את זכות הקיום שלה'', ''ישראל היא מדינת אפארטהייד'' וכיוצא באלה). כדי שתבין את ההבדל, בכל הדוגמאות שאני מביא, העמדה נגד ישראל איננה נובעת ממה שישראל עשתה, עושה או איננה עושה, הן נובעות מעצם היותה של ישראל - ישראל. זכותך לראות בדוגמאות האלו ''עמדה אישית'' שלי ולא להסכים שהן מגדירות בצורה חדה וברורה את המושג ''אנטי ישראלי'', אבל יש לי תחושה שזה משקף מידה מסויימת של הסכמה שלך עם הדוגמאות האלה, ולכן אתה כל הזמן עוקף אותן ומסרב להתייחס אליהן. אם זה נראה לך כ''אג'נדה לאומנית'' אני חושב שיש לך בעיה אמיתית. בהזדמנות קודמת הגדרת כ''עסקן יהודי'' אדם שדעותיו נוגדות את שלך. זה כל מה שהיה לך לאמר על הדעות והעמדות של אותו אדם (שבמקרה כללו גם דוגמאות קונקרטיות שאינן ניתנות להכחשה). ''עסקן יהודי'', לא נראה לך שזה מרמז מה שהוא? המכון בו אתה חבר נקרא בשם מכון קטו. השם קטו מסמל למיטב ידיעתי את ההיפך הגמור מכל מה שאתה תארת כאידיאלים בהם המכון דוגל לפחות בכל מה שקשור לנושאי מלחמה וביטחון. אם במקרה לא ספרו לך, קטו היה סנטור רומאי בתחילת המאה השניה לפני הספירה, שדרש לחסל סופית את קרתגו ולא להשאיר ממנה זכר ושריד עלי אדמות, למרות שאחרי המלחמה הפונית השניה קרתגו חדלה להוות איום על רומא. Cartago delenda est (קרתגו חייבת לההרס) היה המשפט בו הוא סיים כל נאום שלו בסנאט הרומי. אם לבחירת שם ישנה משמעות של שהיא, ולו רק סמלית, אתם הייתם צריכים להיות בראש התומכים במדיניותו של בוש בעיראק ובמלחמה בטרור בכלל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=95977
	קאטו - לא שאני מבין גדול בנושא
	יובב (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 1:30) בתשובה לישראל בר-ניר
	אבל כנראה שאתה מייחס לקאטו 'הזקן' (234-149 לפנהס), בעוד שמכון קאטו קרוי על שם קאטו 'הצעיר' (45-96 לפנהס) שהיה ממתנגדי הרודנות של קיסר. ''Almost a generation before Washington, Henry, and Jefferson were even born, two Englishmen, concealing their identities with the honored ancient name of Cato, wrote newspaper articles condemning tyranny and advancing principles of liberty that immensely influenced American colonists.''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=95984
	קאטו - לא שאני מבין גדול בנושא
	ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 4:07) בתשובה ליובב
	בדיוק. המכון קרוי על שם Cato Letters שקרוי על שם הצעיר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96041
	ההגדרות שלך ל''אנטי ישראלי''
	ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 20:05) בתשובה לישראל בר-ניר
	הגיע הזמן שתבין ש''ישראל'' היא שם של ישות פוליטית המורכבת מאזרחים הבוחרים את נציגיהם שקובעים מדיניות. ''רוסיה'' ו''צרפת'' ב-‏2007 שונות מ''רוסיה'' ו''צרפת'' ב-‏1907 כאשר התנגדות לצאר=''אנטי רוסיה'' והתנגדות למדיניות הקולוניאלית=אנטי צרפת.'' אני לא מסכים שמדיניות ישראל כלפי הפלשתינאים=אפרטהייד, אבל לא כל מי שטוען זאת הוא בהכרח ''אנטי ישראלי.'' הביקורת הזאת גם משקפת חשש שללא פתרון לבעיה הפלשתינאית ישראל תעמוד במצב שבו אכן היא תהיה חייבת לאמץ משטר לא דמוקראטי כדי לשמור על זהותה היהודית. לגבי סוריה: יש לי ידיד וותיק בשם אלון ליאל, דיפלומט בכיר (כולל כשגריר ישראל בטורקיה) ומנכ''ל משרד החוץ לשעבר, קצין במילואים ופאטריוט ישראלי שניהל את המגעים הסודיים עם סוריה וטוען שאסאד רוצה לנהל מו''מ לשלום עם ישראל. למי עלי להאמין? לליאל או לבר-ניר, יורד שחי בארה''ב ומקבל את המידע שלו מהאינטרנט? לדעתי ליאל ואחרים הם מאד ''פרו ישראלים'' כשהם טוענים שדחיית הגישושים הדיפלומאטיים מצד סוריה יזכרו ''בכייה לדורות'' כמו הדחייה של הגישושים מצד מצרים לפני 1973. מכאן שאני לא רואה כל סיבה שלא לכנות את עמדתך בנושא כ''אנטי ישראלית'' היות ולדעתי היא יכולה להביא למלחמה ולהרבה קורבנות. אבל במחשבה שנייה אולי זה לא כל כך נורא. אחרי כל, אתה שתעקוב אחרי המלחמה מהבונקר שלך בגולה הדוויה תמשיך במאבקך הבלתי נילאה נגד היהודים הליבראלים ה''מתוסבכים'' ב''הוליווד'' ובאה גאולה לציון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=96054
	קשה לי לאמר שאני מצליח לרדת לסוף דעתך
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 22:15) בתשובה לד''ר לי–און הדר
	קטע הפתיחה שלך נראה לי מבולבל לחלוטין. מאחר ולעניות דעתי שימוש בכינויי גנאי אינו נכלל בהגדרה של ''ביקורת'' בשום מקרה, טענתך ש'לא כל מי שמכנה את ישראל ''מדינת אפארטהייד'' הוא בהכרח אנטי ישראלי' כלל לא מקובלת עלי. מאחר ואפשר לאמר את אותם דברי ביקורת בלי השימוש בכינוי הגנאי, השימוש בו לא בא סתם כך (יש לי חדשות בשבילך. אם לא ידעת את זה מקודם, לא כל ''משטר לא דמוקרטי'' הוא משטר אפארטהייד. כך שהטעון שאתה מביא כאן להצדקת האפארטהיידיסטים הוא מופרך מיסודו). אותו הדבר לגבי ''ביקורת'' הטוענת שהקמתה של ישראל היתה טעות, או ''ביקורת'' הטוענת ש'על ישראל להצדיק את קיומה' (ידוע לך על עוד מדינה בעולם שדרישה כזאת הועלתה לגביה? - ולא חסרות מדינות בהן מבוצעים בדורנו פשעים נגד האנושות במימדים קולוסאליים, לא צריך ללכת לרוסיה או צרפת של תחילת המאה ה 20). אותו הדבר לגבי מי שאת הביקורת שלו על אדם שעל דעותיו הוא חולק הוא מביע באמצעות הכינוי ''עסקן יהודי''. כאן זה לא ''אנטי ישראליות''. כאן זה משקף סתם התנשאות אליטיסטית שאני כלל לא בטוח שיש לה כיסוי. גם לא ברור לי אם הפגם הוא בכך שהמבוקר הוא ''עסקן'' או שהוא ''יהודי'' או שניהם ביחד. בכל מקרה, כשזה בא כתחליף להתייחסות לגופם של הדברים שנאמרו ע''י המבוקר זה ג''כ אומר מה שהוא. בקשר לסוריה, לא התיימרתי להיות ''יודע כל'' בנושא. דברתי על סמך מה שאני יודע - בחלקם דברים שהתפרסמו בעיתונות ובחלקם דברים ששמעתי מפיהם של רון לאודר ושל אייל ארד. אלו אינם דברים שנאמרו בשבועות האחרונים. אני שמח לשמוע ממך שהדברים השתנו, שישנה התקדמות ושהסורים באמת רוצים שלום. אני מקווה שהמידע שלך מבוסס (הוא וודאי יותר מעודכן משלי) ושיצא מזה מה שהוא. ממה שמתפרסם בתקשורת בתקופה האחרונה, נראה שהסורים אכן רוצים בשלום, שהם כל כך רוצים בו עד שהם מוכנים אפילו לפתוח במלחמה כדי להשיג אותו. בפרפראזה על אימרה לטינית ידועה ''הרוצה בשלום, יפתח במלחמה'' . . .

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.