פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=95071
אריה פרלמן (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 9:00)

אַתְּ מִתְרַגֶּשֶׁת יוֹתֵר מִדַּי מֵעִנְיָן הַתְּאָרִים. אַף אֶחָד לֹא טָעַן שֶׁלְּטָרְטְמָן רָאוּי שֶׁיִּהְיֶה תֹּאַר; כָּל שֶׁנֶּאֱמַר הוּא שֶׁלֹּא רָאוּי שֶׁתְּשַׁקֵּר. לְרַבִּים מִשָּׂרֵי הַמֶּמְשָׁלָה בֶּעָבָר וּבַהוֹוֶה לֹא הָיָה וְלֹא יִהְיֶה תֹּאַר, וּמִקְרִים כְּגוֹן שַׂר מִשְׁפָּטִים שֶׁהוּא פְּרוֹפֶסוֹר לְמִשְׁפָּטִים (דָּנִיֵּאל פְרִידְמַן בַּהוֹוֶה) אוֹ שַׂר הַמַּדָּע שֶׁהוּא מַדְּעָן מֻבְהָק - ד''ר לְגֵאוֹלוֹגְיָה (בֶּנִי בֶּגִין בֶּעָבָר) הֵם לְמַרְבֵּה הַצַּעַר מִעוּט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95105
למה למרבה הצער?
אליצור סגל (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 8:05)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
למה למרבה הצער?
אני מכיר מישהו שלמד מחשבים בארץ לא סיים לבגרות חי תקופת מה באנגליה - שם לא קבלו אותו להיות נהג מכונית זבל כי לא היתה חו תעודת בגרות אבל ראש פרויקט בחברת הי טק קיבל אותו לעבודה בשכר של עשרים *אלף* לשי''ט *לחודש*
אין שום קשר בין תעודות לבין יכולת ביצועית. אם כבר הקשר הוא הפוך = ככל שלאדם יש יותר תעודות ותארים כך האפקטיביות שלו יורדת
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=95106
אליצור חביב, בניגוד לך טרטרינה חושבת שתעודות אקדמיות זה חזות הכל
מרי פופינס (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 8:16)
בתשובה לאליצור סגל

לכן ניסתה לנפח את ערכה באמצעות שקר מחוצף.

אמור מעתה: גם סבורה שמצג שקר אקדמי ולא איכות ביצועה בפועל הם שיאדירו את ערכה.

וגם נוכלת הבוחרת בדרך הכזב.

החסרי שרצים אנחנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=95108
אליצור חביב, בניגוד לך טרטרינה חושבת שתעודות אקדמיות זה חזות הכל
לוי (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 8:21)
בתשובה למרי פופינס

בלופרית קטנה . עדיפה על רמאי גדול .
אילו היתה סמלנית הכל היה עובר חלק .
אבל את הימנים צריך לדפוק .
זו מצווה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=95113
למה למרבה הצער?
יובב (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 8:47)
בתשובה לאליצור סגל

קשקוש
יש קשר מובהק בין השכלה להכנסה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95116
למה למרבה הצער?
אליצור סגל (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 9:49)
בתשובה ליובב

לק''י
במגזר הפרטי או במגזר הצבורי?
אין קשר בין השכלה לתעודות. בודאי שצריך השכלה.
ברור שהבחור שדיברתי עליו היה צריך השכלה במחשבים ובלי זה לא היה מתקבל. אבל התעודות דרושות רק במקום שאין הגדרה אמיתית לסחורה שצריכה להיות מסופקת על ידי העובד.
לכן הוא לא נתקבל להיות נהג אוטו זבל.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=95120
נכון ולא נכון
דוד סיון (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 10:04)
בתשובה לאליצור סגל

התעודה היא חלק מהעניין של בחירת עובדים. אבל נכון שלא תמיד המעביד הפוטנציאלי יסתפק בתעודה אלא גם יבחון מה המועמד יודע או יכול לעשות. למעביד שיודע מה הוא ממש מחפש במועמדים, ברור שרמת הידע והיכולת חשובים יותר מהתעודה.

לעומת זאת במקומות עבודה אחרים התעודה משמשת מסננת ראשונה של מספר המועמדים. לחילופין אם מדובר באיגוד מקצועי (מונופול...) הרי שהוא מעוניין בהגבלת מספר המועמדים ולכן עשוי להשתמש בטריק של תעודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95125
למה למרבה הצער?
יובב (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 12:12)
בתשובה לאליצור סגל

באוכלוסיה הכללית יש קשר מובהק בין שנות לימוד להשתייכות לעשירונים.
יתכנו חריגים בפלח כזה או אחר, אבל ברוב המקרים מדובר בעובדה תקפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95119
למה למרבה הצער?
לוי (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 10:01)
בתשובה ליובב

למשל הקשר בין השכלה להכנסה הוא סופר מובהק .
עובדי חברת החשמל הם המשכילים ביותר לכן שכרם הוא הגבוה במשק .
אחריהם עובדי מקורות .
אחר כך עובדי הנמלים וכן הלאה .
המפיונריות היא מדד יותר אמין להכנסה .
ראה מה קורה עם המורים בעלי תואר ראשון שני וכן הלאה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=95122
לא ממש
דוד סיון (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 10:14)
בתשובה ללוי

העובדות שאתה מציג הן נכונות (לפי פעם אחרונה שבדקתי) אבל אתה מתעלם מתנאי השוק הספציפי. כאשר לועד העובדים יש ''כוח שוק'' והחברה עצמה היא מונופול (מקורות, חברת חשמל) הסיפור הוא אחר. חוץ מזה אינך מציין את רמת ההשכלה של עובדי חברת החשמל ומקורות.

גם המורים מועסקים על ידי מונופול - המדינה. כידוע המורים לא ממש מייצרים הכנסה כמו מקורות וחברת החשמל ולכן כוחה של המדינה גדול יותר. בנוסף השכר תלוי מאד בהחלטות תקציביות. מצד שני הם לא בדיוק מאורגנים עם ועד חזק.

זה על קצה המזלג מבהיר שהמורים ניצבים מול תנאי שוק יותר קשים מעובדי מקורות וחברת החשמל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95152
לא ממש
לוי (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 19:50)
בתשובה לדוד סיון

אתה צודק . ההשכלה אינה הגורם המכריע בקביעת השכר . פרמטרים אחרים יותר דומיננטיים ואתה ציינת אחדים מהם .
אני משער שרמת ההשכלה של המורים בעיקר התיכוניים היא ברמה יותר גבוהה מזו של עובדי חברת החשמל , מקורות והבנקים והם מרויחים שליש או רבע מהם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=95124
למה למרבה הצער?
יובב (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 12:10)
בתשובה ללוי

אתה יכול לנסות לפזר כמה עשן שתרצה.
העובדות מדברות בעד עצמן: יש קשר מובהק בין שנות לימוד לבין השתייכות לעשירונים.
כל השאר בבל''ת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95129
למה למרבה הצער?
אליצור סגל (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 14:13)
בתשובה ליובב

לק''י
אתה שוב מבלבל בין שנות לימוד לבין תעודות.
אסתרינה למדה - רק את התעודה לא קיבלה. זה כל הסיפור.
כנראה שחסרה לך השכלה להבחין בין תעודה על ידע מסויים - תעודה שאינה מלמדת כלום - לבין ידע אמיתי באותו תחום בלי תעודה.
אתה כנראה באמת זקוק לכמה שנות השכלה ולימוד - אבל בלי תעודה - כדי להבין את ההבדל.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=95131
קשקושים
עמיש (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 15:00)
בתשובה לאליצור סגל

האם היית הולך לעבור ניתוח אצל מישהו שאין לו תעודות? או שלא למד באוניברסיטה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=95135
קשקושים
אליצור סגל (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 16:11)
בתשובה לעמיש

+לק''י
כשמדובר ברפואה בגלל העדר מידע הרי אין בררה אלא לסמוך על תעודות - ואולי באמת לרופאים נוח במצב הזה.
אבל כשמדובר במשפטים, אלקטרוניקה, מחשבים, הנדסת בנין כלכלה, מנהל עסקים הסטוריה וכו' וכו' אני בהחלט מעדיף מי שיש לו קבלות על פני מי שיש לו תעודות.
למשל, לנעם פדרמן אין רשיון עורך דין ולאחרונה לשכת עורכי הדין קבעה שלא יותר לו להתמחות בעריכת דין.
אבל, מתוך ארבעים וחמש תביעות שהמדינה הגישה נגדו בעשרים השנים האחרונות הוא זכה בארבעים ושלש ובחלק נכבד מהמקרים הוא גם קיבל פיצויים נכבדים. לאחרונה, בעקבות החלטת לשכת עורכי הדין בענינו הוא מצא מקור פרנסה חדש - הגשת תביעות נגד משטרת ישראל. לפני חודשיים הוא הגיש תביעה נגד ארבעה שוטרים על מעצר שוא וזכה בעשרים אלף ש''ח. לפני חודש הוא הגיש בשם הבן שלו תביעה נגד קצין משטרה וזכה באלף וחמש מאות ש''ח. לפני שבועיים הוא הגיש תביעה בשם בן אחר וזכה בשבע מאות וחמשים ש''ח.
אז מי היית מעדיף שייצג אותך בבית המשפט - עו''ד עם תעדות אבל בלי קבלות ועם שכר טרחא בשמים או אדם עם קבלות בלי תעודות?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=95136
קשקושים
עמיש (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 16:44)
בתשובה לאליצור סגל

היית מוכן להתגורר בבניין אותו בנה או תכנן אדם שאין לו תעודה מתאימה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=95137
עמיש ידידי, את מגדלי וורסאי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 17:35)
בתשובה לעמיש

תכננו ובנו אנשים שהיו להם כל התעודות הנדרשות.

את הסכמי אוסלו תכנן ''ארכיטקט'' שהיו לו כל התעודות הנדרשות (ליוסי ביילין יש דוקטורט במדעי המדינה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=95138
עמיש ידידי, את מגדלי וורסאי
עמיש (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 17:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

אולמי וורסאי, לא מגדלי. ומה זה אומר? אם היית מעמיס 1000 טון על ג'מבו הוא היה ממריא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=95231
עמיש ידידי, את מגדלי וורסאי
אריה פרלמן (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 22:29)
בתשובה לעמיש

הַטַּעֲנָה שֶׁל יִשְׂרָאֵל פְּשׁוּטָה בְּתַכְלִית: אֶת אוּלַמֵּי וֶרְסַאי תִּכְנְנוּ וּבָנוּ אַדְרִיכָלִים / אַרְכִיטֶקְטִים / מְהַנְדְּסִים עִם רִשָּׁיוֹן וּתְעוּדוֹת. לְלַמֶּדְךָ שֶׁלֹּא נִתָּן תָּמִיד לִסְמֹךְ גַּם עַל בַּעֲלֵי תְּעוּדוֹת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95232
עמיש ידידי, את מגדלי וורסאי
יובב (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 23:14)
בתשובה לאריה פרלמן

מצויין - ניתן לחוראנים חסרי תעודות לבנות
http://www.faz.co.il/thread?rep=95270
עמיש ידידי, את מגדלי וורסאי
אריה פרלמן (יום שישי, 16/03/2007 שעה 23:35)
בתשובה ליובב

תְּעוּדַת מִקְצוֹעַ אוֹ תֹּאַר אֵינֶנָּה תְּעוּדַת בִּטּוּחַ מִפְּנֵי מֶחְדָּלִים וְחוֹבְבָנוּת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95271
עמיש ידידי, את מגדלי וורסאי
יובב (שבת, 17/03/2007 שעה 0:15)
בתשובה לאריה פרלמן

נכון והכל תלוי בתחום
אני מניח שלא היית הולך לרופא בלי תעודות
http://www.faz.co.il/thread?rep=95276
עמיש ידידי, את מגדלי וורסאי
אריה פרלמן (שבת, 17/03/2007 שעה 9:13)
בתשובה ליובב

פָּגַשְׁתִּי כְּבָר רוֹפְאִים עִם תְּעוּדוֹת שֶׁהֵם יוֹתֵר טִפְּשִׁים וּבוּרִים מֵרוּחָמָה אַבְרָהָם (שֶׁזּוֹ מְשִׂימָה קָשָׁה מִמֵּילָא). בְּכָל מִקְרֶה, כֵּן הָיִיתִי הוֹלֵךְ לְרוֹפֵא בַּעַל מוֹנִיטִין וְנִסָּיוֹן גַּם אִלּוּ הָיוּ מוֹכִיחִים לִי בְּאוֹתוֹת וּבְמוֹפְתִים שֶׁאֵין לוֹ תְּעוּדוֹת מַתְאִימוֹת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95139
אייכה parsimony?
רון בן-יעקב (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 18:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

משום מה הייתי מצפה שהמתדיינים ידעו להיצמד לנושא הדיון, לא להפליג באנלוגיות עמומות שלא ממין העניין, ובכלל להיות קפדן ובררן בדרך בה הטיעונים מוצגים. קל וחומר ממי שעיסוקו הוא בתחום האקדמי ולא על קופסת הסבון בפינת הפארק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95146
אתה מטיח אפונים בכותל
עמיש (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 18:47)
בתשובה לרון בן-יעקב

ברניר מוכן למחול על כבודו כמדען בשביל כל פרובוקציה קלושה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95176
אני קצת מתקשה לרדת לעומק דעתך
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 22:29)
בתשובה לרון בן-יעקב

על מה בדיוק יש לך טענות? הדיון גלש לתחום של הקשר (או אי הקשר) בין התעודות שאדם נושא לבין יכולתו למלא תפקידים כאלה או אחרים, או לעסוק במקצוע לו הוכשר. במקום להפליג ל''אנלוגיות עמומות'' כדבריך, הבאתי שתי דוגמאות בהירות וחדות משמעות (אינני נוהג ל''עמם'' את דברי, אני משתדל תמיד לקרוא לילד בשמו) בהן אנשים בעלי תעודות ממיטב המוסדות האקדמאיים המעידות על כישורם לעסוק בתחומים בהם בחרו פישלו בגדול.

עמיש כדרכו נוהג להקפיד על קלה כעל חמורה הואיל לתקן את הטעות החמורה שבאה לידי ביטוי בשימוש שעשיתי בכינוי ''מגדלי וורסאי'' במקום ''אולמות וורסאי'', אבל אם זכרוני איננו מטעה אותי, אולם החתונות בו ארע האסון היה בקומה הרביעית או החמישית של המבנה, כך שהטעות איננה כל כך נוראה. על כל פנים (זה מופנה לעמיש), תודה על ההערה ואני רק מקווה שבעתיד הוא ימצא דברים קצת יותר מהותיים ולא יסתפק בהטחת עלבונות בעלמא.

לגבי השילוב של ביילין בדיון, הוא הגדיר את עצמו כ''ארכיטקט'' הראשי של הסכמי אוסלו, מה הפסול בשימוש שעשיתי בזה? איפה כאן ה''עמימות''? לאיש יש דוקטורט במדעי המדינה, תעודה שאמורה להקנות לו בין השאר את הכישורים לנהל משא ומתן מדיני, לכהן כחבר כנסת, כשר או אפילו כראש ממשלה. בניגוד לתארים המפוברקים של אסתרינה, התעודות של ביילין הן כשרות למהדרין והוענקו לו ממוסד מכובד ביותר. והנה למרות כל הנתונים האלה הנזק שנגרם ע''י ביילין הוא בלתי ישוער ועדיין ידו נטויה. אסתרינה בינתיים עוד לא הזיקה לאף אחד ואם במקרה יזדמן לה להיות בתפקיד ביצועי כל שהוא בעתיד יש לי ספק רב אם היא תצליח להגיע ל''הישגים'' של ביילין.

המצב החוקי הוא שיש מקצועות בהם המצאות תעודות מתאימות בידיו של אדם הוא תנאי הכרחי לקבלת רשיון לעסוק באותו מקצוע: אינך יכול לייצג לקוחות בבית המשפט אם אין לך רשיון עורך דין (לא מספיק ללמוד משפטים לשם כך), אינך יכול לעסוק ברפואה בלי לקבל רשיון מתאים וכך הלאה וכך הלאה. אין זה כך בפוליטיקה. כפי שנסח את זה מאיר שטרית, מספיק לדעת קרוא וכתוב כדי להיות כשיר לכהן בכנסת וכדי לכהן כשר אפילו זה לא נדרש.

לכן אני חוזר לעיקר, אותו העליתי בהזדמנות אחרת (''מי הוא ראוי? שאלה טובה'', פא''ץ, 1 במרץ, 2007), אינני מבין מה נטפלו לאסתרינה. כל מה שאפשר להאשים אותה זה התחזות, חוסר יושר, התנהגות בלתי מוסרית וכו'- האשמות שבהחלט מקובלות עלי, אבל אם אלה הם הקריטריונים, מי מחברי הכנסת כן ראוי לתפקידו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=95171
קשקושים
אליצור סגל (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 21:59)
בתשובה לעמיש

לק''י
לא רק שאני מוכן אלא גם מעדיף.
במגזר הערבי כמעט כל הבתים הפרטיים נבנו על ידי פועלים בעלי נסיון מעשי בשטח ולא על ידי מנהדסים בעלי תעודות. לכן הבתים הרבה יותר יציבים ועמידים מהבתים במגזר היהודי שנבנו על ידי מהנדסי הפל קל.
עדיף נסיון מעשי והשכלת שטח על תעודות ודיפלומות.
במגזר הפרטי אין משמעות לתעודות - לבייב לא סיים תיכון ואין לו תעודת בגרות וכך גם ארקדי גיידמאק יצחק תשובה שלמה אליהו ועוד.
במגזר הציבורי תעודה מביאה כסף לעובד והרבה. אבל בדרך כלל קיימת קורולציה הפוכה בין כמות התעודות שיש לפקיד לבין התועלת שהוא מביא. התעודות הן סתם תרוץ לסחיטת כסף מהציבור ותו לא.
במקרה של טרטמן היא למדה מינהל עסקים וכלכלה. יש חשיבות להשתתפות בשיעורים הללו כדי לפתוח את הראש לרעיונות חדשים למודלים שונים לסיטואציות שונות - אבל להשכלה זו אין שום קשר לתעודה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=95236
קשקושים?
רמי נוי (יום שישי, 16/03/2007 שעה 7:27)
בתשובה לאליצור סגל

היית לוקח את פדרמן לכתוב לך חוזה למכירת חברה? או שאצלך חזות הכל זה להתמודד עם המשטרה על מעשי הבריונות של מתנחלים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=95239
קשקושים?
לוי (יום שישי, 16/03/2007 שעה 7:46)
בתשובה לרמי נוי

קיימת מקצוענות בעריכת דין כמו במקצועות הנדסיים . עורך דין הגון לא מקבל על עצמו תיק אם אינו בקיא בתחום ואינו מתכונן ללמוד את הנושא .
אני למשל הייתי מתיעץ עם לבייב או איזנברג אם היו מוכנים להקדיש לי מזמנם . ההשכלה המשפטית שלהם בתחום של חוזים עולה לאין שעור על זו של איזה עורך דין אשר תעודתו תלויה על קיר משרדו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=95242
אכן קשקושים
עמיש (יום שישי, 16/03/2007 שעה 9:18)
בתשובה ללוי

אני הייתי מתייעץ על עורכי הדין שלהם...
http://www.faz.co.il/thread?rep=95253
לבייב או אייזנברג?
רמי נוי (יום שישי, 16/03/2007 שעה 17:14)
בתשובה ללוי

הצחקת אותי. אלה, מעסיקים, ובצדק, את עורכי הדין היקרים ביותר, ולא עושים שום דבר בעצמם...
http://www.faz.co.il/thread?rep=95302
לבייב או אייזנברג?
לוי (יום ראשון, 18/03/2007 שעה 6:50)
בתשובה לרמי נוי

לא מסכים איתך .
שוחחתי עם מילירדר אחד . הוא הסביר לי שהוא מסביר לרואה החשבון ולעורך הדין מה הוא רוצה שיקרה . הם מציעים את האלטרנטיבות והוא הקובע .
אילו הכל היה תלוי בעורך הדין , עורך הדין היה עושה את העסקים בעצמו ללא לבייב .
עובדה שזה לא המצב .
http://www.faz.co.il/thread?rep=95142
בשביל לוגיקה בסיסית לא צריך שנים
יובב (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 18:31)
בתשובה לאליצור סגל

טענת שככל שלאדם יותר תעודות הוא פחות מועיל.

ברור שיש קשרים מובהק בין תעודה לשנות לימוד לשכר לתועלת.

העובדות מנוגדות לטענתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95155
בשביל לוגיקה בסיסית לא צריך שנים
לוי (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 19:57)
בתשובה ליובב

לא מסכים שקיימת קורלציה מובהקת בין כל הפרמטרים שמנית .
ודאי לא ב''מדעי''הרוח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=95161
בשביל לוגיקה בסיסית לא צריך שנים
יובב (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 20:38)
בתשובה ללוי

אי אפשר 'לא להסכים' לעובדות.

את הקורלציה בין השכלה לשכר כבר הבאתי:
השאר טריביאלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95167
בשביל לוגיקה בסיסית לא צריך שנים
לוי (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 21:11)
בתשובה ליובב

הבאת איזה נתון סטטיסטי לא מהימן והצגתי דוגמאות לכך שהקורלציה לא תקפה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=95175
בשביל לוגיקה בסיסית לא צריך שנים
יובב (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 22:21)
בתשובה ללוי

נתוני הלמ''ס מהלוח שהבאתי מבוססים על 2.4 מיליון איש, כך שהמהימנות של הנתונים אינם בסימן שאלה.
לא הצגת שום נתון או טיעון רלוונטי. בחורי ישיבות היא אוכלוסיה זניחה (מתוך 3.5 מיליון רק 230 אלף הגדירו עצמם כחרדים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=95178
בשביל לוגיקה בסיסית לא צריך שנים
לוי (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 22:53)
בתשובה ליובב

הניתוח והמסקנות הם בסימן שאלה גדול .
http://www.faz.co.il/thread?rep=95180
בשביל לוגיקה בסיסית לא צריך שנים
יובב (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 23:22)
בתשובה ללוי

אלה הנתונים - אתה מוזמן לנסות להוכיח שאני טועה...

לימודים - שנות לימוד סה''כ עד 2000 2001 - 3000 3001 - 3500 3501 - 4000 4001 - 5000 5001 - 6000 6001 - 7500 7501 - 10000 10001 - 14000 מעל 14000
סה''כ 2,127,228 239,271 182,642 137,003 175,753 298,820 242,146 221,783 226,518 178,997 224,296
0 5,144 557 489 516 974 2,118 491
1 - 4 6,264 519 1,267 1,736 1,574 644 525
5 - 8 65,054 10,149 10,492 7,515 8,823 11,354 6,991 3,674 3,892 638 1,527
9 - 10 137,127 20,816 12,608 13,017 21,204 26,988 14,094 9,776 8,750 4,829 5,046
11 - 12 592,246 78,216 65,463 49,141 62,224 93,582 77,003 68,853 54,104 27,349 16,310
13 - 15 637,040 77,974 52,239 41,807 51,174 98,804 67,381 64,091 68,265 58,519 56,786
16 + 684,353 51,039 40,084 25,008 29,618 64,401 76,677 74,255 91,506 87,137 144,627
http://www.faz.co.il/thread?rep=95201
בשביל לוגיקה בסיסית לא צריך שנים
אליצור סגל (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 9:03)
בתשובה ליובב

לק''י
בקיצור - אתה שוב מבלבל בין לימודים לבין תעודות
כנראה שבאמת חסרה לך השכלה למרות שיש לך תעודות
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=95211
בשביל לוגיקה בסיסית לא צריך שנים
יובב (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 15:22)
בתשובה לאליצור סגל

אם תוכיח שאין מתאם מובהק יש על מה לדבר.
עד אז דבריך אינם מבוססים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95162
אי-ההסכמה שלך לא תשנה את העובדות
דוד סיון (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 20:39)
בתשובה ללוי

בנתיים העובדות (המחקרים) מראים אחרת (<דיון 4156>):
יש קורלציה מובהקת בין השכלה ושכר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95169
אי-ההסכמה שלך לא תשנה את העובדות
לוי (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 21:17)
בתשובה לדוד סיון

לא מחקר ולא עובדות .
מה מידת המתאם של הקורלציה ?
האם נבדקו הקורלציות לפרמטרים אחרים כולל אלו שאתה העלית . כגון , כח הסחיטה ההתארגנות וכו' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=95184
כרגיל אתה מקשקש
דוד סיון (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 23:56)
בתשובה ללוי

אנשים הגיוניים קודם מבררים את העובדות ואת הקשר ביניהן
ורק אחר כך מחליטים אם מסכימים או לא. אצלך התהליך הפוך:
קודם אתה טוען לא מסכים אחר כך אתה מברר על מה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95193
כרגיל אתה מקשקש
לוי (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 7:58)
בתשובה לדוד סיון

חביבי, למדתי בעממי עם ילדים שהלימודים לא היו בראש מעינם . ענינו אותם יותר כדור רגל , ג'ולות ומעשי שובבות .
אחדים מהם לא סיימו עממי . אחד מהם התחיל לעבוד בחברת האוטובוסים ''אחוד רגב'' והייתי פוגש אותו מנקה אוטובוסים . בהמשך הקרירה שלו עבר לעבוד במוסך החברה .בהמשך כאשר אני גרסתי חצץ וחירבנתי ברגים עם מטמטיקה הוא כבר היה חבר בקופרטיב והרויח יפה . בהמשך אחרי שכבר היו לי כמה תארים הוא הרויח פי שנים או פי שלוש ממני .
סטטיסטיקה זו באמת היא התעמלות שכלית אבל הקשר בינה ובין המציאות היא מקרית בהחלט . יש להבין היטב מה המדגם , מה הפרטרים והקורלציות אותם מחפשים .
היו זמנים שנהג אוטובוס ובעל מונית השתכרו פי שלוש ממנתח ופרופסור בויזיטטה . גם היום לעיתים קרובות אינסטלטור משתכר יותר ממהנדס .
http://www.faz.co.il/thread?rep=95198
לוי אתה ממשיך לקשקש
דוד סיון (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 8:50)
בתשובה ללוי

הפעם בניגוד לרוב הקישקושים אתה מציג כמה דוגמאות מהחיים הפרטיים שלך. אלא שההתעמלות השכלית שלך לא מציגה את התמונה השלמה גם בהקשר אותן דוגמאות. אתה לא מציג את כל הפרטים הרלוונטיים למדגם המוגבל מאד (תצפית אחת על העובד בחברת האוטובוסים). מצד שני אינך בודק כראוי את המחקר לפני שאתה מקשקש ''לא מסכים''.

אתה לא מבין ''היטב מה המדגם [שלך], מה הפרמטרים והקורלציות אותם [אתה] מחפש''. מצד שני אתה מלא כרימון בטענות על נושא מחקרי שלא ממש בחנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95200
למה אתה מתווכח דוד?
עמיש (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 9:00)
בתשובה לדוד סיון

אם מישהו לא מסכים שאנשים משכילים משתכרים בממוצע יותר מאנשים לא משכילים, שיבושם לו.
למה סתם לבזבז את הזמן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=95202
למה אתה מתווכח דוד?
אליצור סגל (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 9:05)
בתשובה לעמיש

לק''י
כרגיל עמישי ממשיך לבלב בין השכלה לבין תארים
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=95209
למה אתה מתווכח דוד?
עמיש (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 11:58)
בתשובה לאליצור סגל

לא אני לא מתבלבל, בהחלט יתכן מצב שמישהו למד נושא ואין לו תעודה פורמלית על לימודיו. כבר היו דברים מעולם אבל היוצא מן הכלל אינו יכול לשמש לנו אבן בוחן.
אם תקח את ממוצעי ההכנסה של אנשים בוגרי רמות חינוך שונות תראה כי אנשים משכילים יותר משתכרים יותר.
יתר על כן, יש מתאם חיובי מובהק בין אינטליגנציה, השכלה, הכנסה, בריאות ותוחלת חיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95216
למה אתה מתווכח דוד?
אליצור סגל (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 17:32)
בתשובה לעמיש

לק''י
חבל להתוכח על ענין שבעצם אין ביננו ויכוח.
הרי אני מסכים עם דבריך אלא רק מעלה נקודה נוספת והיא שתעודות אינן בהכרח מודד.
זה הכול - ביתר הדברים אני מסכים.
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.