פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאנה, 19/02/07 0:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=94018
ההגדרה לטרור
יובל רבינוביץ (יום שני, 19/02/2007 שעה 9:19)
בתשובה לאנה

הסיבה שהתייחסתי למידת ההיכרות היא כדי לנטרל מאפיינים של טוב ורע, כדי שיוכל להיות בסיס אובייקטיבי לדיון.

בעל מכה אינו טרוריסט. הוא פושע. הנטיה להצמיד לכל דבר רע את המונח טרור משותפת לך ול''צדק''. אני חושב שגם למר בדשא, אך הוא נמנע מלהגדיר טרור, כך שאינני בטוח בכך.

שאר העניינים שבהודעתך הם, כנראה, נכונים, אם כי יש לבדוק. האם בעיראק הותקפו אזרחים בכוונה, או שהמטרה היתה צבאית? לא כל טעות טראגית היא מעשה טרור. הכוונה חשובה להגדרה. התוצאה לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94026
ההגדרה לטרור
זוהר בדשא (יום שני, 19/02/2007 שעה 10:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בעל מכה הוא טרוריסט המילה טרור מהמילה פחד ובדרך כלל אנשים שמכים את נשותיהם מנסים לזרוע פחד במשפחה כך שמה שכתבה אנה בהחלט מצדיק שימוש במילה טרור.

המילה טרור לא נולדה רק כדי להילחם באש''ף או באוייבי ישראל או במקרה רק במקרה לתיאור מעשי אצ''ל או ההגנה ולח''י , מעשי טרור בהחלט נפוצים והם חלק מהחיים המודרנים. סחר בנשים הוא טרור ,ויש עוד מעשי טרור איני מגדיר טרור כי חלק מהחיים המודרניים כאמור הוא הטרור וזה לובש צורה ופושט צורה אין לי מושג מי מחר יחליט לעשות מעשה טרור באיזה קונטקסט אני אישית לא שולל טרור בצורה מוחלטת ,למשל נגד עשירים מהסוג שעליהם רני רהב מגן מנהלי בנקים שמרויחים עשרות מיליונים למשל, הם אוייבים לחברה מתוקנת וצריך להילחם בהם , החוק מתיר לעשירים לעשוק ואינו מסייג והחוק בעצמו בבתי מישפט מעדיף עושר במיוחד בישראל עיוותי דין לעניים זה דבר יומי בכל יום מקבלים עניים גזרי דין בהתאם ליכולתם הכלכלית ולא בהתאם למעשיהם ,אז מה שנשאר זה להתגונן ולכן איני רואה בטרור דבר רע כשלעצמו ההבחנה היחידה שמבחינה בשבילי בין טרור רע ללא רע היא השימוש נגד חפים מפשע , עשיר מזן מסויים אינו חף מפשע למשל הבנקים אינם חפים מפשע .

המערב בנסיון פוליטי מובהק מנסה להשליך הכל לפתחי משטרים ''חשוכים'' שהם בדרך כלל לא תמיד עניים אבל עם אוצרות טבע שהמערב חפץ בהם יש תופעה של שימוש בארצות עניות כדי להטמין פסולת למשל בעיני זה מעשה טרור ונסיון לנצל את כוח הכסף נגד מדינות חלשות , יש אין סוף דרכים להטיל מורא ,גם השימוש בכלכלה , גם הניצול הכלכלי הוא טרור, כל מה שהוא נסיון להטיל מורא הייתי מסמן כטרור ,כל מי שמנסה לנצל הוא טרוריסט בין שהוא מודע לכך או לא , גם בהיבט האישי וגם בין מדינות ואירגונים .

אותנו את הישראלים לימדו שטרור הוא בדרך כלל משהו שמדבר בערבית ,ויש לו מיבטא מיזרחי כבד, או שיש לו עור כהה ואו שיש לו עיניים מלוכסנות ויש כאלה שמדקדקים ומנסים לטעון שכל מי שלא פולני ואביו לא היה מפאיניק הוא טרוריסט ,אני כמובן מתנגד לקביעות הבומבסטיות האלו.

העוני גם הוא מצוייר בצורה מסויימת זה קלאסי זה חלק מהתרבות שלנו היחס לעני הוא יחס פוליטי ותמיד היה לו רקע פוליטי החל מהספרות לילדים ועד למבוגר העני תמיד הוא ''חשוד'' בתרבות שלנו המערבית,תמיד הנער העשיר יקבל ציונים גבוהים יותר מהנער העני או יחס מעודף , הביטוי ''מלח הארץ'' מכיל בתוכו העדפה של עושר ומעמד על פני עוני , עני אינו בהגדרה מלח הארץ למרות שיש בני עניים שהם מלאכים ממש יצירי מופת בכל דבר ומובן , כלומר עני מראש מסומן ובמאמרים מהסוג שסיון עושה בהם שימוש יש התנהלות ימנית טרוריסטית כלפי עוני . אבל סיון חסר הבנה והבחנה בדברים ה''פעוטים'' האלה עצם הצבת נוסחאות בעיני הוא סוג של קריקטורה , זה לעשות צחוק מהמדע , מי מחליט מה ומי נכנס לנוסחאות לפי איזה קריטריונים? על זה התרעמתי בהחלט.

גם בעצם השימוש בדוגמאות בעניים ולא בעשירים יש אמירה פוליטית וחברתית ,לו סיון היה עני מרוד ספק אם היה כ''כ קהה ביחסו לעניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94037
ההגדרה לטרור
יובל רבינוביץ (יום שני, 19/02/2007 שעה 15:54)
בתשובה לזוהר בדשא

אתה מלא כרימון סיפורים ואגדות על כך שטרור הוא חלק מהחיים המודרניים ועוד. אתה רק נמנע לומר מהו אותו טרור. מה הגדרתו?

נראה לי שפעולת טרור מוגדרת אצלך כצעד שאתה לא מרוצה ממנו. אולי גם ההודעה הזו שלי היא פעולת טרור, מי יודע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=94038
ההגדרה לטרור
זוהר בדשא (יום שני, 19/02/2007 שעה 18:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני חושש שיש אין ספור להגדרות טרור אשים לינקים שהם קצה קצהו של מאגר בלתי נגמר של הגדרות של טרור , הייתי מסכם שמה שמבדיל הגדרה אחת מהשניה היא זהות המגדיר והאינטרסים שאותם הוא רוצה לקדם.

אם מדובר בממשל ארה''ב , במוסד ,בFBI- או בכל מי מעוניין שהגדרת הטרור תכיל את הקורבן שאת מלחמתו הוא רוצה ללחום , לכן אין סיבה למנוע את הכללת האשה שמוכת או נרצחת ע''י בעלה ואפשר להגדירה כקורבן טרור.

דבר נוסף מה שמדהים ממאגרי המידע על טרור שאין בכלל דוגמאות ש טרור מערבי , כל הדוגמאות או רובן הן של טרור איסלמי כמעט כולן כי לא בדקתי הכל ברור שיש פה בעיה של אבייקטיביות.

והנה מבחר לינקים בנושא, חוקר כמו הד''ר כרמון טוען שהוא מכיר מאה הגדרות שונות לטרור.

הלינקים:

הד''ר עזמי בישארה מתיחס לטרור ולהגדרותיו

http://www.faz.co.il/thread?rep=94039
ההגדרה לטרור
זוהר בדשא (יום שני, 19/02/2007 שעה 18:28)
בתשובה לזוהר בדשא

אני יכול רק להוסיף שלפי מה שרפרפתי אפשר למצוא שיש טרור של מדינה נגד אזרחיה , יש טרור של אירגונים ויש טרור אישי ,הטרור בלי יוצא מהכלל מפעיל אלימות על מנת לזרוע פחד ואימה ,גבר שמפעיל אלימות על אישה עוסק בטרור , פעולת הטרור אינה פשע רגיל ,כי יש התפרצויות אלימות שאין בהם מוטיב של זריעת אימה שאינן זקוקות ל''ערך המוסף'' שהוא זריעת אימה ופחד, גבר שמכה את אשתו עושה זאת על מנת שהוא יכפה את שליטתו עליה למטרות שונות שלו , לא מדובר רק באלימות שהיא תוצאה מכעס חד-פעמי ,גברים מכים הם טרוריסטים מובהקים.

לפי עזמי בשארה המדינה לקחה לעצמה את המונופול על הפעלת אלימות ,לכן יוצא איפה שמי שאינו מדינה ומפעיל אלימות נניח קבוצות שנלחמות במדינה נחשבות כטרוריסטיות כי המונופול על הפעלת כוח שייך למדינה בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94042
ההגדרה לטרור
יובל רבינוביץ (יום שני, 19/02/2007 שעה 20:10)
בתשובה לזוהר בדשא

>„הטרור בלי יוצא מהכלל מפעיל אלימות על מנת לזרוע פחד ואימה”.
>„יש התפרצויות אלימות שאין בהם מוטיב של זריעת אימה”.
>„גבר שמכה את אשתו עושה זאת על מנת שהוא יכפה את שליטתו עליה למטרות שונות שלו”.

נו, אז אנחנו מתקדמים לכיוון של הגדרה מסויימת. כבר טוב. אני מבין מההגדרה שלך שטרור הוא תמיד פעולה מתוכננת, עם מטרה מוגדרת.

מכאן שאלימות אימפולסיבית אינה נופלת תחת ההגדרה הזו. יש אנשים רבים בהם יש אלימות טבועה ובעיה בשליטה על דחפים. הם לא מתכננים את פרצי האלימות שלהם. האם בעל אימפולסיבי שמכה את אשתו אינו טרוריסט ומי שעושה זאת באופן מחושב הוא כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=94031
ההגדרה לטרור
אנה (יום שני, 19/02/2007 שעה 13:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל, אני ממש לא יודעת איך להתייחס למשפט הזה שכתבת: ''הסיבה שהתייחסתי למידת ההיכרות היא כדי לנטרל מאפיינים של טוב ורע, כדי שיוכל להיות בסיס אובייקטיבי לדיון.'' המשפט הזה הוא חיה כזאת שלא קיימת. לא ברור לי איך הכרות עם הקורבן משנה לגבי שיפוט בין טוב לבין רע. מה זה קשור. ואיך? ומה פירוש ''לנטרל מאפיינים של טוב ורע'' בדיון על טרור. ועוד כדי ''שיוכל להיות בסיס אובייקטיבי לדיון''? איך זה מקנה בסיס אובייקטיבי לדיון? מה זה ''אובייקטיבי''? ובדיון על טרור? לא סיכמנו שכל הגדרה של טרור היא תלויית פוליטיקה ואינטרסים?

בכל אופן הטרור הוא מצב עניינים שמקומו ללא ספק בשדה המוסרי. אתה לא יכול להתחמק מזה. כל בחירה שלך בדיון מסגירה את עמדתך המוסרית. בנוסף, מה זאתאומרת לא חשובות התוצאות. אתה מנהל משפט פלילי ורוצה להתייחס לכוונות? אז בוא נקח את הדוגמה של צדק (שדבריו מעט מבולבלים או למצער מתעתעים) למשל בעניין דרזדן: שם הייתה ועוד איך כוונה למחוק אותה מעל פני הארץ. שלא לדבר על טוקיו וכו. אז השאלה היא כעת האם פעולה אלימה זאת היא פעולת טרור. הרי ברור לכולנו שאותם אזרחים היו חפים מפשע גם אם הצביעו עבור המפלגה הנאצית, גם נתיני הקיסרות היפנית תושבי טוקיו היו אזרחים חפים מפשע, והנאצים כידוע שלטו ביד קשה ובאמצעות טרור בעמם. (אגב, אני דור שני והורי ניצולי שואה זה כדי שיהיה ברור שאני ממש לא חובבת נאצים.) מראש ידעו שאנשים יהרגו, בשני המקרים הנוראיים. הייתה כוונה. ועוד דוגמה: ברגע שמפקד נותן פקודה להפציף שכונת מגורים בבגדד, שבה יהרגו בוודאות אזרחים חפים מפשע. האם הייתה כאן כוונה או לא. או ההפצצות ששרפו כפרים שלמים - מראש היה ברור, וידוע הרי שהאמריקאים עשו זאת מתוך יאוש שלא הצליחו להביס את לוחמי הגרילה. אז הרגו, בלי חשבון. ובכן: הייתה כוונה. ודאי שהייתה. ''אבל'' מתוך מה שנקרא - ''שיקול דעת''. אמרו או.קי. מתאים לנו, שימותו החראות, בדרך אחרת הרי זה לא ייגמר, לא נצליח לנצח את המלחמה הזאת. זה מה שקרה, וכל בר דעת מבין ויודע זאת. ואני מדברת כרגע רק על בגדד, על ויטנאם, שיהיה לנו קצת יותר ''נוח''.

בעל מכה הוא טרוריסט. הוא מתנהל למול האישה בדרך של הפחדה ואלימות. בדיוק כמו שבדשא כתב. טרור הוא אמצעי הפחדה. מטרתו להכניע את הצד השני בדרכים של פחד ואלימות. זה טרור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94033
ההגדרה לטרור
יובב (יום שני, 19/02/2007 שעה 14:16)
בתשובה לאנה

''טרור הוא אמצעי הפחדה. מטרתו להכניע את הצד השני בדרכים של פחד ואלימות.''
צבא של מדינה א' מביס בקרב חטיבת שריון אחת של מדינה ב' במטרה שמדינה ב' תבין שמוטב לה להפסיק לתקוף.
יש פה פעולה אלימה שמטרתה הפחדה.
האם זה טרור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=94034
ההגדרה לטרור
אנה (יום שני, 19/02/2007 שעה 14:32)
בתשובה ליובב

כשצבא א נלחם בצבא ב - הוא עושה זאת על מנת להביסו. זהו

כשצבא א נלחם באזרחים ממדינה ב והורג אותם - קורה משהו אחר
http://www.faz.co.il/thread?rep=94035
ההגדרה לטרור
יובב (יום שני, 19/02/2007 שעה 14:51)
בתשובה לאנה

OK, אז ההגדרה ''טרור הוא אמצעי הפחדה. מטרתו להכניע את הצד השני בדרכים של פחד ואלימות'' היא לא מדוייקת.
אולי את רוצה להגיד ''טרור הוא אמצעי הפחדה. מטרתו להכניע את הצד השני בדרכים של פחד ע''י אלימות נגד אזרחים''?

נניח תסריט אחר: חזבאללה יושב מעבר לגבול ויורה טילים על ישובים ישראלים, וחיה''א מוריד פצצה על מוצב חזבאללה, כדי להפחיד אותם להפסיק לירות.
יש פה פעולה נגד 'אזרחים' - האם זהו טרור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=94045
ההגדרה לטרור
אנה (יום שלישי, 20/02/2007 שעה 13:44)
בתשובה ליובב

אמרתי ושוב אני אומרת שאני לא מגדירה ולא מחפשת הגדרה לטרור. משום שהגדרה לטרור היא עניין תלוי פוליטיקה ואינטרסים. הצעתי זוית נקודת מבט

סו לונג וסאלם עליכום
http://www.faz.co.il/thread?rep=94036
ההגדרה לטרור
יובל רבינוביץ (יום שני, 19/02/2007 שעה 15:15)
בתשובה לאנה

עזבי את ההגדרה ההיא. סתם סיפרתי סיפור איך ניסיתי פעם להגדיר בצורה אחרת. זה לא תפס אז ולא יתפוס עכשיו. ניסיתי להגדיר טרור מבלי להתייחס לשאלה אם הוא „טוב” או „רע”. בואי נחזור להגדרה המקובלת יותר שנתתי בתגובה 93918:

טרור הוא פגיעה מכוונת באזרחים ללא אבחנה לצורך השגת מטרות פוליטיות.

כמו כן אמרתי שהתוצאות אינן חשובות להגדרה ואת נזעקת: מה פירוש התוצאות לא חשובות? ובכן, הן חשובות מאד, אך לא להגדרה. אם מישהו נהרג בתאונת דרכים זה עצוב מאד, אבל זה לא טרור. כנ''ל אם הוא מת מדלקת ריאות או מהתקף לב.

אם מישהו מטמין מטען נפץ, ובשל תכנון לקוי המטען מתפוצץ מבלי לגרום לנזק, זו בכל זאת פעולת טרור. הכוונה היא הקובעת ולא התוצאה. קפיש?

בעל מכה אינו טרוריסט. את נתלית באטימולוגיה של המילה במקום במשמעות שלה. טרור באמת משיג את שלו על ידי זריעת פחד. באנגלית באמת אין הבדל בין טרור לבין פחד, אבל זו מגבלה לשונית שלהם. אצלם אין גם הבדל בין חופשי לבין חינם ואין הבדל בין דמות לבין תדמית, אז אנחנו צריכים לדלל בהתאם את העברית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=94046
ההגדרה לטרור - יובל
אנה (יום שלישי, 20/02/2007 שעה 13:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

איבדתי אותך לגמרי. או שאתה אותי

ראה דברי ליובב וסאלם עליכום גם לך
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.