פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 12/02/07 13:49)
http://www.faz.co.il/thread?rep=93486
התיחסות לההערותיך
נחום שחף (יום שני, 12/02/2007 שעה 14:32)
בתשובה לדוד סיון

א - ישראל ודאי לא היתה קיימת ב-‏1931, ולא ברורה לי הרלונטיות בהערתך זאת.
ב - האם יש לך עדויות סותרות מאותה תקופה (המאה ה-‏18) ע''י גורמים הנחשבים לאמינים ואובייקטיביים דוגמת אלו שהצגתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=93492
התיחסות לההערותיך
דוד סיון (יום שני, 12/02/2007 שעה 15:11)
בתשובה לנחום שחף

א. התייחסת למפקד שהבריטים עשו בישראל בשנת 1931.
ב. כפי שהצגת את מקורותיך מדובר במאה ה-‏19 ולא ה-‏18.

בזמנו הצגתי לך מאמר שלי (http://www.faz.co.il/story_2650) שעסק בנושא הזה.
שם הצגתי חלק מן המקורות הנוספים. גם אז התחלנו את הדיון
מאותה טענה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93504
התיחסות למאמרך ושאלה
נחום שחף (יום שני, 12/02/2007 שעה 17:59)
בתשובה לדוד סיון

בתחילת המאמר אתה מביא את אחד העם ובהמשך לכך תגובה אנונימית בפורום כל שהוא כהוכחה לרצחנות היהודית. במכתבו של ''אחד העם'' לא ראיתי איזכור לרצחנות יהודית אלא שלא צריך להתגרות ולעורר ''... כל שנאה מצד עם הארץ,...''.
במילים אחרות סכסוכים בין יהודים לערבים ובתוכם אי הבנת המנטליות הערבית ואי הכרת הכללים מצד יהודים שזה מקרוב באו, בצד מעשי גנבה מצד הערבים ופה ושם מעשי רצח (סכסוכי שכנים, ונסיון מאורגן להפריע לתנועה הציונית).

אל התגובה האנונימית חסרת המקורות אין טעם להתייחס ואני לא מבין איזה ערך יש לה.

באשר למספרים האחרים.
האם מדובר בהערכות או בנתונים סולידים דוגמת ציטוט המקורות המופיע בספרה של ג'ואן פיטרס?
http://www.faz.co.il/thread?rep=93511
העניין העיקרי
דוד סיון (יום שני, 12/02/2007 שעה 18:24)
בתשובה לנחום שחף

1. יש עוד נתונים ועמדות שמציגים אחרת את המציאות מג'ואן פיטרס.
אין לאלו ביטוי בהודעה המקורית שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=93476). לטעמי אתה עושה שימוש מגמתי בעובדות היסטוריות.

2. את המושג 'ישראל בשנת 1931' והמפקד הבריטי העלית אתה: ''במפקד הבריטי של 1931 התגלה שתושבי ישראל הלא יהודים היו... (http://www.faz.co.il/thread?rep=93476).
את שאלת הרלוונטיות של המפקד הזה אתה יכול לפתור לבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93512
אין ויכוח בשאלת המפקד, אלא שלא הצלחתי להבין
נחום שחף (יום שני, 12/02/2007 שעה 18:45)
בתשובה לדוד סיון

את רלונטיות הערתך שבאותה שנה מדינת ישראל עדין לא הוקמה.
דוד
מציע לך לוותר על הפולמוס המיותר ולהתרכז בהבהרת החלקים הלא ברורים לי בהערותך.

ביחס להערתך שאני עושה שימוש מגמתי בעובדות הסטוריות. אם יש לך חומר עובדתי שסותר את דברי אנא תוכיח. ציטוט מגורם אנונימי אינו הוכחה.
ציטוט נתונים סטטיסטיים מההסטוריה נראה רציני יותר אבל עדין אינו מספיק סולידי אלא אם יש הוכחה לאמיתות הנתונים.
ולכן הדגשתי שבויכוח בין הערכות שמקורם אינו ידוע לעדויות מקוריות ממי שהיה במקום אני מעדיף את המקור. מה עוד שהעדויות של מארק טויין חוזרות על עצמם ממקורות נוספים שאינם חשודים בדעה קדומה.

אני מביא כמה מהם:

רושם ה.ב. טריסטראם ביומנו ''עיבודם של אדמות עמק השרון פוסק והולך, וכפרים שלמים נעלמים מעל פני האדמה. מאז 1838 נמחקו שם מן המפה (על-ידי הבדואים) לא פחות מ-‏20 כפרים, ויושבי הקבע נעקרו מן השורש''.

שורה של משקיפים שביקרו בארץ מסכמים:
- צרפתי מחברו של מורה הדרך המפורסם ביותר לארץ הקודש במאה ה-‏19: ''את חיפה ניתן לעבור ב-‏5 דקות (רגלים או חמור) בדרך לעכו'', ושם ''אותו נמל נהדר היה בטל ממסחר''.
- ב-‏1840 כותב משקיף: ''ההמונים בירושלים נאמדו בפחות מ-‏15 אלף תושבים, למעלה ממחציתם יהודים''.
- נוסע צרפתי: ''חיפה מנתה 6000 איש'',

דוד לנדס מסביר את הסיבות להצטמקות האוכלוסיה: ''כתוצאה ממאות שנים של הזנחה ושלטון עושק מצד הטורקים... למריבות שבטים ולשודדים בדואים''.

ברנרד לואיס משלים: ''האיכרים מוזנחים ומרוששים נפלו לידיהם של מלווי כספים וספסרים נושלו לעיתים כליל מאדמתם''.

סופר צרפתי: ''לא רק אפנדים עשירים חטפו את הקרקע... אלא גם זרים בעלי יוזמה שראו להם סיכוי לקצור רווחים במקום''.

ג'והן לואיס בורקנהרד מסכם: ''הנגישות של השלטון (העותומאני) מצד אחד ושל הבדויים מן הצד השני הורידו את הפלאח בחורן לדרגה שאינה עולה בהרבה על זו של הערבי הנודד. מעטים הם המתים באותו כפר בו הם נולדו''.

הקונסול הבריטי: ''דלדול האוכלוסיה הולך ונמשך''
http://www.faz.co.il/thread?rep=93529
אתה יוצר ויכוח עם עצמך
דוד סיון (יום שני, 12/02/2007 שעה 21:00)
בתשובה לנחום שחף

הערתי לך על שימוש במושג ''תושבי ישראל'' בשנת 1931. מדינת ישראל לא היתה קיימת אז ולכן גם לא יכול להיות שהיו ''תושבי ישראל'' כלשהם באותו מועד. מינוח נכון יכול להיות ''תושבי ארץ ישראל'' למשל.

ההערה האחרת שלי התייחסה לטיעון הדמוגרפי שלך שמסתמך בעיקר על ציטוטים, מחוץ להקשרם, מעדותו של מרק טוויין ומספרה של ג'ואן פיטרס. זהו שימוש מגמתי שלמעשה מתעלם ממחקרים אחרים עם מסקנות שונות.

חלק מהמקורות הללו מצויינים בדיוק מירבי במאמר שלי. לכן הטענה שלך על חומר מגורם אנונימי מראה שלא קראת את הקטע הרלוונטי במאמר שלי (http://www.faz.co.il/story_2650).

אין צורך שתחזור ותעתיק את הציטוטים מהמאמר שלך כי כבר קראנו אותם בפעמים קודמות, לפני כמה שעות ולפני מספר שבועות (בנובמבר 2006). בכל מקרה החזרה על אותן טענות שוב ושוב לא תיישב את בעיית המגמתיות עליה הצבעתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93505
עדין לא הצלחתי להבין מדוע המפקד שהבריטים עשו בארץ רלונטי לויכוח
נחום שחף (יום שני, 12/02/2007 שעה 18:02)
בתשובה לדוד סיון

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.