פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לד''ר נתן אופיר, 11/02/07 3:20)
http://www.faz.co.il/thread?rep=93336
עמיש - אולי האיש סתם קרבן?
מיכאל שרון (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 5:41)
בתשובה לד''ר נתן אופיר

נכון שאצלנו זה ככה, דברים פשוט ניגרמים להם, ואף אחד לא אשם, ובין לבין תמצא עצמך מקופד ומושבק, אבל מי, מי עשה זאת?.. זו החמקנות שנוכלים בעמינו סיגלו בגלות הדוויה, אותה ארשת זחוחה, כאילו לא רואים, לא מעורבים, לא שומעים, מי בכלל חשב לו את מה שאתה מייחס להם? אבל בפועל, אין הם חושבים על כל דבר אחר, אלא רק על ''זה'', במלוא חושיהם החדים, הלובשים כלפי חוץ פנים זחוחות. על מה יחשבו, על פילוסופייה?

ובכן הסכיתו רעי, מעשה ברב כזה וכזה, שהתלהבותו ניצתה בו באופן היסטרי מהתעמולה סביבו (יהודינו תמיד ידעו להתגייס במלוא ההיסטרייה הפרועה והמשוכנעת לרגע בצדקתה לכל מיני ''קייזים'' ונזכיר את הליטאים כנגד החסידים וההפך) ואולי הבין גם שלהראות פוגע ברבין יוסיף למניות שלו כאיש ''מסור'' ושאר הבלה בלה, ואחר, נוכח בנזק שגרם לעצמו ומשפחתו.

ואולי לא היו דברים מעולם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=93349
האמנם סתם קרבן?
עמיש (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 7:53)
בתשובה למיכאל שרון

בשבועות האחרונים עסק נתן אופיר בהטרדה אינטנסיבית של עורך האתר בו פורסם המאמר לפני כשלש שנים. פעילות זו שלבסוף נשאה פרי נודעה לאנשים רבים שחלקם מן הסתם דאג לכך שהידיעה לא תיעלם.
כמו כן טרחו לא מעט אנשים לעדכן אותי במידע נוסף.
בין השאר נודע לי כי בניגוד לטענות בדבר פעולה ל''קירוב לבבות'' הרי שכבר בתחילת שנות השמונים, בעת שכבר שמש כרב האוניברסיטה העברית, פעל נתן אופיר במשוא פנים וסייע לקבוצות סטודנטים מהימין (יורשי צחי [''שרשראות''] הנגבי וישראל כץ). פעילותו זו עוררה זעם רב ותלונות רבות אל הנהלת האוניברסיטה. חלק מן הסטודנטים יצאו נגדו בכרזות ופרסומים עליהם נכתב ''טובל ושרץ בידו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93355
האמנם סתם קרבן?
לוי (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 8:06)
בתשובה לעמיש

אני בדעה שעמיש אינו נוהג כשורה .
עמיש מתבצר מאחורי אנונימיות ותוקף אישית אדם מסוים .
לא נאות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=93361
אני בדעה שאתה נוהג לא כשורה
דוד סיון (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 8:55)
בתשובה ללוי

פתאום אתה נזכר בנאותות רק כאילו שוכח את מנהגך שלך.
לא פעם אתה תוקף אישית בלי להזדהות...
לא פעם אתה נוטה לתמוך באנונימיים שתוקפים באופן אישי...

במה אתה שונה מעמיש? הכינוי שלך אחר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=93353
האמנם לא היו דברים?
עמיש (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 8:02)
בתשובה למיכאל שרון

מן העתונות:''הארץ'' מיום -18/10/1995
מאת: הטוני יוסי, הראל עמוס.
נתן אופיר ממעלה אדומים מואשם בניסיון לתקוף את רה''מ במכון וינגייט

כתב אישום הוגש אתמול נגד תושב מעלה אדומים, על ניסיון לתקוף את ראש הממשלה, יצחק רבין, בכנס במכון וינגייט בשבוע שעבר. כתב האישום נגד הרב נתן אופיר, בן 42, הוגש לבית משפט השלום בנתניה. ביום שלישי שעבר בא רבין למכון וינגייט, כדי להשתתף בכנס קהילות של עולים מארצות אנגלו-סקסיות. אנשי ביטחון אבטחו את ראש הממשלה, ושוטרים ממשטרת נתניה תיגברו אותם. עם בואו של רבין, קידמו אותו חלק מהמשתתפים בכנס בקריאות ''בוז'', ''תתפטר'', ''העם לא חתם'', ו''רבין הביתה''. כתב האישום הוגש לבית המשפט על ידי מפקחת איילת שמיר, תובעת במשטרת נתניה. נאמר בו, כי קבוצת אנשים מהקהל הרב שנכח בכנס, ביקשה להגיע לרבין, תוך קללות ודחיפות. אופיר פילס את דרכו למאבטחים ולשוטרים, כשהוא מתפרע ומקלל, עד שהגיע למעגל האבטחה הקרוב ביותר לראש הממשלה. אופיר התקדם פנימה, והצליח לגשת למאבטח צמוד של רבין. המאבטח לא איפשר לאופיר ליצור מגע פיסי עם ראש ה ממשלה, וחסם אותו בידיו. אז, נכתב באישום, נשך אופיר את ידו של המאבטח. שני שוטרים ביקשו מאופיר להתלוות אליהם לניידת, אך הוא סירב בתוקף. על פי כתב האישום, הוא השתולל, התפרע, ירק ובעט בכל חלקי גופו של אחד השוטרים, הרב אופיר מואשם בתקיפת עובד ציבור, בתקיפת שוטר, בהפרעה לעובד ציבור, ובהתפרעות במקום ציבורי. סניגורו הוא עורך הדין חיים משגב. עדי התביעה הם שוטרים ממשטרת נתניה, מאבטחים של ראש הממשלה, ועובד מכון וינגייט. המשפט ייפתח ביום ראשון הקרוב, בבית משפט השלום בנתניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93357
האמנם לא היו דברים?
לוי (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 8:14)
בתשובה לעמיש

חביבי , מתפרת התיקים פועלת במלוא המרץ כבר שנים רבות . הארץ האנטישמי משמש מקדם מכירות של המתפרה התומכת באג'נדה שלו . עדויות שקר של שוטרים , שבכניקים ושאר פונקציונרים הם מעשים שבכל יום .
כתבה אנטישמית בהארץ אינה יכולה לשמש בסיס להצגת האמת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=93366
''כתב אישום'' ....חה...חה...חה...חה.
צדק (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 9:28)
בתשובה לעמיש

אחלה בדיחה שבעולם.....חי...חי...חה...
הרגת אותי מצחוק.....חה...חי....חה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=93374
האמנם לא היו דברים?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 11:29)
בתשובה לעמיש

נו, ואיך זה נגמר? הרשעה? זיכוי? ביטול?
http://www.faz.co.il/thread?rep=93375
למה שלא ניתן לנתן אופיר
עמיש (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 11:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הזדמנות לספר לנו על כך?
דווקא מעניין מה יש לו להגיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93376
אינני יודע מה היה, אני מהמר.
צדק (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 11:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני מהמר שלא היתה הרשעה.

כמו שאברמוביץ' סיפר על חקירה ישנה נגד זליכה,
ו''שכח'' לספר שזליכה יצא נקי לחלוטין, זכאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93387
סיום המשפט
ד''ר נתן אופיר (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 15:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תודה יובל על ההזדמנות להשיב.
המשפט בנתניה התנהל בשלושה שלבים.

א) בשלב הראשון, ביטל השופט מכל וכל את ההאשמות של ''תקיפת עובד ציבור'' ו''תקיפת שוטר'', ודחה על הסף את הטענה כאילו הייתה ''נשיכה''.
ב) השלב השני, שהתנהל בעין הסערה התקשורתית בעקבות רצח רה''מ, נמשך זמן רב כי עדי התביעה בוששו לבוא. תחילה ביקש השופט לרשום ''הרשעה'' בגין סירוב לעלות לניידת, מה שמכונה ''הפרעה לשוטר במילוי תפקידו''.
ג) השלב השלישי, לאחר ששמע את כל העדויות, ביטל השופט גם את ''ההרשעה'' הזאת.

למותר לציין, שכל המשפט היה אירוע די טראומטי עבורי, מה גם שיש אנשים הממשיכים למחזר את ההאשמות עד היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93388
סיום המשפט
יובב (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 16:01)
בתשובה לד''ר נתן אופיר

תוכל לתת הפניה לפסק הדין? (ביהמ''ש, סוג תיק, שופט, תאריך)
http://www.faz.co.il/thread?rep=93391
אני פורש. תוכלו להמשיך ולשחק בלעדי.
ד''ר נתן אופיר (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 16:25)
בתשובה ליובב

יובב היקר

עד כאן לשבת הגדול.
אינני רואה טעם להמשיך ולהשתתף בפורום הזה.
הבנתי את העיקרון, אומרים משהו, ואז ממשיכים להתפלמס עד אין קץ.
אנא תנהלו את המשחק בלעדי.
אינני רואה סיבה להמשיך ולבזבז זמן באתר הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93407
הבנת נכון
סתם אחד (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 19:15)
בתשובה לד''ר נתן אופיר

ויש הסבר לכך , מדובר בפקיד בתעשיה האוירית , לא סתם פקיד , פקיד בכיר , היסטוריון , ויש לו הרבה זמן וכסף ועל חשבון משלם המיסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93425
אני פורש. תוכלו להמשיך ולשחק בלעדי.
יובב (יום שני, 12/02/2007 שעה 0:34)
בתשובה לד''ר נתן אופיר

ד''ר נכבד,

הובאה טענה א' שמבוססת על עיתונות, אתה טוען ב' על בסיס פסק דין, שהוא מקור אמין הרבה יותר.
אני לא לחשוב על שום דבר שלילי היכול לנבוע מכך שתביא מראה מקום לצדקתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93389
בראוו
שני (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 16:03)
בתשובה לד''ר נתן אופיר

באתר הזה יש מגיבים שהיו מרשיעים אותך רק בגלל שאתה דוקטור (למה?) והאחרים היו אוררים אותך בגלל שאתה דתי. החצי השני היה מגן עליך בעיוורן בדיוק בגלל אותן הסיבות. אבל זה רק אתר וירטואלי ומימלא אין משמעות לאף אחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93394
האמנם?
עמיש (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 17:20)
בתשובה לד''ר נתן אופיר

מתוך עתון הארץ ביום -14/02/1997

בית המשפט המחוזי בתל-אביב קיבל אתמול את ערעור המדינה והרשיע את הרב של האוניברסיטה העברית בירושלים, ד''ר נתן אופיר, שנטל חלק בהפגנה נגד ראש הממשלה יצחק רבין במכון וינגייט ב-‏10 באוקטובר 95'. אופיר הורשע במחוזי בשתי עבירות:
התנהגות פסולה במקום ציבורי והפרעה לשוטר בשעת מילוי תפקידו. שופט בית משפט השלום הרוי גרבס מנתניה קבע, כי הנאשם ביצע את שתי העבירות אולם נמנע מהרשעה, בין היתר, בגלל אישיותו של הרב והעובדה כי המדובר במעידה חד פעמית. בנוסף להרשעתו הטיל בית המשפט המחוזי על הרב אופיר עונש מאסר על תנאי לתקופה של שלושה חודשים. כמו כן הותיר בית המשפט המחוזי את 160 שעות שיעשה הנאשם במסגרת עבודות
לתועלת הציבור שהוטלו עליו בידי שופט השלום. באירעו שעליו נסב כתב האישום, התפרץ הנאשם לעבר הפמלייה של ראש הממשלה כשהוא משמיע קריאות גנאי כלפי רבין.
בעקבות זאת ראו מאבטחי ראש הממשלה במעשהו פעולה חשודה והגיבו בכך שהדפו אותו. הנאשם הואשם גם בשתי עבירות נוספות של תקיפת עובד ציבור ותקיפת שוטר - אך זוכה
מהן. השופט גרובס קבע בהכרעת הדין, כי ''הנאשם מנסה לצייר בפני בית המשפט תמונה תמימה באשר לדרך בה הגיע עד כדי טווח פגיעה מראש הממשלה, אך אין בית המשפט מקבל
הסבר זה. הנאשם לא הגיע למקום בטעות או במקרה, אלא במתכוון וכחלק ממגמתו להשתתף בהפגנה''. השופט גרובס אף כתב, כי לאחר שהמאבטחים והשוטרים פעלו כדין, הנאשם
מצידו התנגד נמרצות ובכוח למעצרו כשהוא ''בועט ויורק לעבר השוטרים לאחר שסירב לדרישתם החוקית להתלוות אליהם''. שופט השלום החליט בהתחלה להרשיעו אולם בהחלטה נוספת החליט לבטל את ההרשעה והסתפק בהטלת עבודות לשירות לתועלת הציבור. ערעורו של הנאשם התברר בפני השופטים יהושע גרוס (אב''ד), יהושע בן שלמה ומיכל רובינשטיין. סניגורו של הנאשם, עו''ד ד''ר חיים משגב, ניסה להפחית מחומרת העבירות אותן עבר הנאשם. השופטים דחו טענה זו. השופטים דחו טענה נוספת של הסניגור כאילו ישנו ניסיון לרדוף את הנאשם בשל רצח ראש הממשלה שהתרחש לאחר מכן. השופטים מצייינים, כי כתב האישום הוגש שבועות מספר לפני הרצח - ויש לשקול את הפרשה לנוכח מעשיו והתנהגותו של הנאשם בעת קרות האירועים. השופטים קיבלו את טענת נציג התביעה כי חרף הרקע החיובי של הנאשם - הרי כאשר מדובר באיש ציבור שיש לו מעמד בחברה ומעשיו מהווים דוגמה לסביבתם, אין הצדקה להמנע מהרשעה בדין. השופטים מציינים עוד, כי הדברים נכונים במיוחד ''במקרה שבפנינו שבו מדובר ברב האוניברסיטה, קרי בדמות חינוכית שמעשיה ופעולותיה משמשים דוגמה ומהווים סמכות חינוכית, דתית ורוחנית לציבור הסטודנטים,
http://www.faz.co.il/thread?rep=93405
האמנם?
סתם אחד (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 19:08)
בתשובה לעמיש

בסופו של דבר הוא זוכה ככה הוא כתב ,אם הוא אכן זוכה ,אז יש בכתיבה נגדו הוצאת דיבה , אם כי ברור שהוא לא הולך להתעסק עם עובד ''בכיר'' בתעשיה האוירית המתכנה עמיש , אחרת יהיה לו עסק עם מחלקת המזלטים הראשית של התעשיה האוירית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93408
שטות והבל
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 19:28)
בתשובה לעמיש

בהנחה שהסיפור נכון, בשום מדינה תרבותית המדינה אינה יכולה לערער על זיכוי --- זה נקרא double jeopardy וקיים בשל העובדה שההתמודדות בין המדינה לבין האזרח איננה התמודדות בין שווים, והמדינה (אם רק מאפשרים לה) יכולה לטרטר את האזרח עד אין סוף (נוהג מקובל במדינת ישראל לגבי מי ש''סומן'' ע''י הפרקליטות, עיין מקרה קהלני למשל), מאחר וזה לא עולה לה כלום.

אם אדם זוכה (בתביעה פלילית), ואין זה משנה כלל מאיזו סיבה, הוא זכאי. כל מה שבא אחר כך הוא חסר משמעות ומהווה ניצול לרעה של סמכות שמלכתחילה לא היה לה מקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93409
שטות והבל
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 19:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא נראה לי שערעור נופל בקטגוריה של double jeopardy. מדובר בהליך משפטי שטרם הסתייים. לאחר סיום ומיצוי ההליך, לא ניתן יהיה לתבוע אותו שוב בשל אותה עבירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93420
יובל, אתה טועה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 23:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ערעור על זיכוי זה בדיוק מה שהאיסור על double jeopardy בא למנוע. מאחר וישנם מקרים בהם אשמים יוצאים זכאים בגלל פישול של התביעה, זה נושא שנוי במחלוקת. ראה את המקרה של סימפסון.

אינני יודע אם יצא לך אי פעם להיות מעורב בהליכים משפטיים. אזרח מן השורה לא יכול להרים את הנטל הכספי הכרוך במשפט ממושך, גם אם הוא בעל אמצעים, והתביעה יודעת את זה. אנשים מודים בפשעים שלא בצעו ו/או מסכימים לעיסקות טעון רק כדי לא להגיע לפשיטת רגל. ברגע שמאפשרים לתביעה לעשות ''הצגה שניה'' במקרה של זיכוי (לפעמים גם שלישית ורביעית כמו שהיה עם קהלני) זה מבטיח הרשעה ללא כל קשר אם הנתבע אשם או לא. קהלני יצא זכאי בסופו של דבר אבל הוא יצא אדם שבור ונהרס לחלוטין מבחינה כלכלית.

לא כל אחד הוא נמרודי, וגם עבורו זה היה תענוג מאוד יקר.

זו הסיבה שטענתי שבמקרה הנידון כאן הזיכוי בסיבוב הראשון היה צריך להיות סוף הפרשה. ההרשעה בערעור אינה תופסת, וודאי לא מבחינה מוסרית. תסתכל גם על מה הרשיעו אותו ''הפרעה לשוטר במילוי תפקידו''. אני אישית הייתי עד לשלולשה מקרים בהם אנשים שדרשו משוטר להזדהות נתבעו והורשעו על ''הפרעה לשוטר במילוי תפקידו''. בבית המשפט השוטר מספר איזה לוקש והכלל הוא שכזה מילה שלך נגד מילה של שוטר עדותו של השוטר מתקבלת גם כשידוע ששוטרים נוהגים לשקר בבית המשפט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93465
החוק במדינת ישראל שונה
רמי נוי (יום שני, 12/02/2007 שעה 12:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

אין בארץ איסור על double jeopardy והמדינה יכולה לערער על זיכוי נאשם בערכאה ראשונה , ועיתים נדירות גם בערכאה נוספת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93520
רמי אתה צודק
ישראל בר-ניר (יום שני, 12/02/2007 שעה 19:58)
בתשובה לרמי נוי

''אין בארץ איסור על double jeopardy'' זה אחד הכשלים של המשטר בישראל. הוא מביא לכך שהחוק, במקום לשמש להגנה על האזרח בפני שרירות לבו של השלטון, הופך להיות מכשיר שלטוני.

האיסור על double jeopardy איננו חוק. הוא חלק מהחוקה במרבית המדינות התרבותיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93416
שטות והבל
ע.צופיה (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 20:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם תקרא בעיון את תשובת אופיר על משפטו תבין שהוא הורשע. אולי נגזר עליו עונש מצחיק,וזה באמת מתאים למערכת המשפט בארץ.הוא הרי מתחמק מלציין מראי-מקום של המשפט ומס.תיק,וזה מדבר בעד עצמו.לדעתי המדינה ערערה על העונש וזכתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93421
אני מסכים אתך
ישראל בר-ניר (יום שני, 12/02/2007 שעה 0:03)
בתשובה לע.צופיה

שאם הוא הורשע והתביעה ערערה על קולת העונש, אין פה שום טעם לפגם.

הרושם שלי היה שהוא זוכה. מאחר ואינני מכיר את הפרטים מעבר למה שהתפרסם כאן, אינני יכול לאמר יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93422
למה שלא תקרא בעיון?
עמיש (יום שני, 12/02/2007 שעה 0:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

כתוב כי: שופט בית משפט השלום הרוי גרבס מנתניה קבע, כי הנאשם ביצע את שתי העבירות אולם נמנע מהרשעה, בין היתר, בגלל אישיותו של הרב והעובדה כי המדובר במעידה חד פעמית.

על זאת ערערה התביעה ובקשה כי כן יורשע. והוא אכן הורשע

ככל שהדברים נוגעים במאמר שלי, מספיק שהשופט קבע כי המעשים נעשו. אם הורשע או לא הורשע, אם נענש או לא נענש, זה לא ממש משנה לגבי תוכן הדברים הכתובים במאמר הראשי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93428
למה שלא תקרא בעיון?
ע.צופיה (יום שני, 12/02/2007 שעה 4:04)
בתשובה לעמיש

הערפל הוא המצב ''האקלימי'' האידיאלי לברניר.
פיזור הערפל תמיד מביך אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93430
למה שלא תקרא בעיון?
ישראל בר-ניר (יום שני, 12/02/2007 שעה 4:52)
בתשובה לעמיש

יש לי ספק אם מדובר ב''מעשים'' או ב''עבירות'' של ממש. יש כאן הרבה אי בהירות ביחוד בכל מה שקשור למושג ''הפרעה לשוטר במילוי תפקידו''.

טכנית אתה צודק. האיש לא זוכה בסיבוב הראשון ולכן במקרה זה לפחות התביעה לא חרגה מסמכותה בהגשת הערעור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93451
הדבר החשוב באמת
סתם אחד (יום שני, 12/02/2007 שעה 10:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

שהאיש הזה לא תרם ולו במילימטר לרצח רבין ואו שההסתה שלו הביאה את יגאל עמיר לרצוח את רבין , מחאה פוליטית חריפה אינה עניין בלתי-שכיח במדינה דמוקרטית.אסור אפילו במחיר סיכוני לותר על הזכות להפגין.

המאמר של עמיש הוא גבבה אחת גדולה שאין בינה לבין הרצח כלום ,כמו כל ימנמן שמתחזה לשמאלני הוא מיצג את עצמו באמצעות קיטש נבוב וסכריני .

יש פה נסיון שקוף וירוד ברמתו להנפיק איזו דרמה שולית על פי דרכו של ארצ'י באנקר או הידוע בכינוי עמיש .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.