פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרוח מן הים, 30/01/07 21:54)
http://www.faz.co.il/thread?rep=92631
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
אליצור סגל (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 22:25)
בתשובה לרוח מן הים

לק''י
בקיצור אתה מציע פשוט לגזול את כספם של אלה שעשו אותו במאמץ רב ולתת אותו למיש לא עמלו בו כדי לצמצם את העוני.
זה שוד וגזל נטו.
ממדינת הגזלנים יברחו כולם ובצדק.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=92646
אליצור הרי לך הפתרון ברור
דוד סיון (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 7:04)
בתשובה לאליצור סגל

להשקעה בהון אנושי ובפריון יש סיכוי טוב להעלות אנשים
מהבור הכלכלי שבו הם נמצאים. זוהי דרך שגם תשחרר אותם מהתלות במערכת.

על ''על האשליה שבמדיניות הרווחה'' (http://www.faz.co.il/story_1329) שמענו מועדה בראשות חה''כ רן כהן. נכון שהוא לא בדיוק חושב כך אבל זו המסקנה מעבודת ועדה שבראשה עמד. מדיניות רווחה ראויה צריכה לטפל רק באנשים שאי-אפשר להוציא אותם מהבור הכלכלי (חולים, נכים, קשישים), או באופן זמני (דמי אבטלה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=92681
אליצור הרי לך הפתרון ברור
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 12:06)
בתשובה לדוד סיון

למה לא הצעת להשקיע בהון האנושי בקיבוצים?

למה את הנוסחאות הבורגניות שלך אתה מפעיל על ''סתם'' עניים , למה זה ברור מאליו שצריך לזרוק מילארדים על קיבוצניקים ולא על בדואי או סתם אתיופי או סתם מישהו עני ?

מדוע אתה הופך לכלכלן רהוט רק כשהכסף לא מוקדש לאנשי שלומך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=92684
האם אתה לא מספיק חכם לעשות זאת לבדך?
דוד סיון (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 12:23)
בתשובה לזוהר בדשא

http://www.faz.co.il/thread?rep=92649
הקיבוצים הם הגזלנים. הם גזלו את כספי העניים.
צדק (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 7:23)
בתשובה לאליצור סגל

ממי נלקחו המיליארדים לסגירת חובות הקיבוצים? לא מהעניים?

ואיך זה שלקיבוצים לא היו חובות עד שהליכוד עלה לשלטון?
לא היו להם חובות כי הועברו אליהם כספי מדינה במיליארדים,
על חשבון העניים.

של מי האדמות השוות מיליארדים, עליהם יושבים הקיבוצים?
של כולנו !! גם של העניים הנגזלים.

הפכת את היוצרות.
הפכת את הקיבוץ הגזלן, לנגזל,
ואת העני הנגזל, לגוזל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92658
צדק מסויים.
אליצור סגל (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 8:41)
בתשובה לצדק

לק''י
צדק - גם אם יש צדק מסויים בדבריך זה עדיין צדק חד צדדי.
תסתכל על זה כך - הקיבוצים קיבלו מהמדינה קרקעות בעלות ערך שלילי - הם השביחו אותן ופתחו אותן עבור כולנו. כיום הקרדעות שוות מליארדים. הצדק מחייב שיקבלו דמי השבחה של שווי מסויים מהקרקע עבור השקעתם.
זה נכון לגבי יזם פרטי זה נכון לגבי הקיבוצים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=92671
צדק מסויים.
צדק (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 9:53)
בתשובה לאליצור סגל

הקיבוצים קיבלו מהמדינה אדמות ושכחת שקיבלו גם כסף בלי חשבון.

גם תושבי דימונה וקרית שמונה קיבלו אדמות בעלות ערך שלילי,
או יותר מדויק נזרקו ממשאיות אל אדמה בעלת ערך שלילי.
אך כסף הם לא קיבלו.

את הכסף המגיע להם העבירו לקיבוצים,
ואותם הפכו לישובי עבדים עבור הקיבוצים.
רובע סואטו הדרום אפריקאי.

לא מגיע להם שום דמי השבחה.
ערך האדמות עלה כתוצאה מהעליה ומההתרחבות של האוכלוסיה בלבד.
אין לקיבוצים שום יד בעליית ערכן של האדמות.
להיפך, הם צריכים לפצות אותנו על השוד הגדול שביצעו.

יזם פרטי, מסתכן.
הקיבוצים השתמשו בכספינו ללא שום סיכון.
מפסידים, המערך משלם מכיסינו, מהלחם שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92734
אליצור, יש הרבה היגיון (צדק) בדבריך
דוד סיון (יום שישי, 02/02/2007 שעה 4:56)
בתשובה לאליצור סגל

במיוחד כאשר מדובר בנושא הקרקעות דבריך בהחלט חשובים. גם אם ערך הקרקעות לא היה שלילי הרי שהן נמסרו לחקלאים כדי שיעסקו בחקלאות. אלא שמהחקלאות קשה למצוא פרנסה ולכן מן הראוי שיאשרו להם להשתמש בקרקע כדי ליצור פרנסה מסוג אחר (תיירות למשל). רק אחרי זה אפשר לדון אם גם מגיע להם דמי השבחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93314
אליצור, יש הרבה היגיון (צדק) בדבריך
ישראל בן יוסף (שבת, 10/02/2007 שעה 19:08)
בתשובה לדוד סיון

היו ימים.
בבוקר לח בשנת תרע''ח יצאו לדרך על סוסים חמשת הרוכבים ,,,,,
אחרי שעות של רכיבה בלב הביצות והשממה אמר הדוקטור במורא. איני שומע ציפורים, רק יריות של חורשי רע וזה, סימן נורא. אם ציפורים אינן נראות, רק יתושים כאן ויריות, המוות פה מולך... כדאי לצאת מפה מהר, הנה אני הולך.
קפץ הדוקטור על סוסו כי חס על בריאותו. והרעים, שלושתם, ברחו לעיר איתו.
אמר אז יואל משה סלמון כשעיניו בורקות. אני נישאר הלילה פה, על הגבעה הזאת. והוא,,, נשאר על הגבעה………….
חלפו שנים, שנים קשות, המוות פה מוגר, את הביצות והשממה החליפה החיטה.
העמק הארור בציוץ של ציפורים נמלא, וצחוקם של ילדים, שם, ברמה נישמע.
רק יואל משה סלמון זאת לא זכה לראות, כי הקדחת קטלה אותו באמצע החזון.
אחרי הרבה שנים של דם יזע ודמעה, כשהשממה פה הופרחה ואחרי שידם של הפורעים גָדוֹעָה נִגדֶעָה. עלה אז ריח של נדל''ן בכל המדינה...
והרוכבים שאז ברחו, עשו סיבוב פרסה ובקשת מזרחית צבועה, הם חזרו בדהרה,
רוצים הם לחלוק עם משפחת יואל משה סלמון את כל הנחלה. חוץ מהקדחת, כמובן, אשר אותו קטלה. לטענתם על פי החוק, את הקרקע הוא קיבל רק לגידול כרוב גזר וארטישוק. וכי אין לו עליה שום חזקה, בסך הכול הוא רק ''בר רשות'' ואפשר גם לגרשו בהתרעה של חדש מהנחלה, וזאת למרות כל אשר הוא עשה למען הפרחת השממה. ויואל משה סולומון מביט מבינות לעננים, כואב ודואב ולמראה עיניו הוא אינו מאמין. האם הוא מתחרט היום על כל אשר עשה, כאשר במו דמו הפריח השממה? כי אילו באותו בוקר לח בשנת תרע''ח בורח היה עם כל החבורה, אפשר, שגם הוא סוחר גדול היה, גר עם צאצאיו בווילה בקיסריה, וחי חיים של רווחה, ובין מבקשי קירבתו, היו כל נבחרי האומה.
על פי שירו של ירון לונדון ואריק אינשטיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92660
הקיבוצים הם הגזלנים. הם גזלו את כספי העניים.
אבי גולדרייך (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 8:49)
בתשובה לצדק

ובנוסף הפכו את ילדיהם לבורים ועמי ארצות.

לפעמים , כשאני שומע חילוני ''נאור'' מתחיל להרצות על החרדים ''הבורים'' יש לי חשק לסחוב אותו באזניים כיתה ג בחינוך החרדי, ולשלוף משם ילדון בן 9,
להעמיד מולו תוצר אקרעי של החינוך ה''נאור'', להעמיד מול שניהם טקסט כלשהו ולראות למי יש יותר הבנת נקרא.
לצורך הענין אני בהחלט מוכן שהילד החילוני יהיה בכיתה י''ב.

נכון , הילד החרדי לא רואה טלויזיה, ולא יודע מי בוא הכוכב שנולד אתמול ,ואפילו לא יודע גאוגרפיה . אבל בהבנת הנקרא הוא שם את הילד בוגר החינוך ה''ישראלי הנאור'' בכיס הקטן בכל תנאי.
בדוק.

יכולת הלימוד של תלמידי החינוך החרדי היא עצומה, בוגר ישיבה גבוהה מסוגל לגרוס לאבק את כל החומר שנלמד בטכניון
בכל פקולטה שהיא תוך מספר חדשים.
אני נתקל מידי יום בחרדים שמעולם לא למדו הנדסה, או כלכלה אולם עוסקים בכך לאחר שטחנו את הנושא במהירות הבזק וביסודיות.
יש אדם שמועסק אצלי, חרדי, שהחליט ללמוד רפואה.
את הבגרויות עבר בהצטיינות אחרי שני (2 ) חדשי לימוד.
את לימודי הרפואה מסיים במהירות עצומה ובהצטיינות יתרה בשני שליש של הזמן, ותוך כדי כך מגדל ומפרנס, ומחנך משפחה האדם הוא גאון במלוא מובן המילה, כלכלה וכל נושא.
אין נושא שאינו משתלט עליו, החל מלימוד שפה תוך שבועות ועד ביקורת על תכניות קונסטרוקציה או תכנות מחשבים.
והוא רק דוגמא.

רוב אנשי העסקים החרדים , מדהימים את העוסקים עימם ביכולות מדהימות, בכושר לימוד אימתני, בחריצות שאין שני לה ובעיקר ביושר ובהגינות עסקית.
זה ליגה אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92674
לחינוך היהודי יסודות נכונים מוכחים.
צדק (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 10:18)
בתשובה לאבי גולדרייך

אתייחס רק לנושא הקניית השכלה.

המתכון שלי להקניית השכלה מתבסס על הנסיון היהודי.

בית הספר חייב להתמקד בהקניית כלים טובים לרכישת ידע ועיבודו.
הכלים החיוניים הם ידיעה מעולה של השפה. קריאה, וכתיבה, ברמה גבוהה.
השגת ידע טוב של השפה בעזרת שינון, קריאה בקול, לימוד בעל פה.
לימוד חשבון בסיסי. 4 הפעולות ברמה גבוהה כולל יכולת פתרון בראש.

בשלב הבא:
הבנת הנקרא ברמה גבוהה. ניתוח טקסטים ומושגים לעומק. בונה את ההיגיון.
חשבון ברמה גבוהה יותר. שברים, חזקות, וכו'. לימוד אנגלית.

השכלה כללית בתחומים רבים עם התמקדות בנושאים
הנחוצים לעיבוד מידע או נחוצים בחיי היום יום.

הידע בימינו הוא עצום. היום יש צורך לדעת לנפות מידע יותר מאשר למצוא מידע.
והכלים נותנים את היכולת לברור את המידע.
כלים טובים מאפשרים לימוד יעיל ומהיר של כל נושא שיחפוץ הלומד.

ניתן להבחין היטב איך קריאה לא נכונה מובילה להבנה ירודה או מסולפת של הנקרא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92732
לחינוך היהודי יסודות נכונים מוכחים.
ד''ר לי–און הדר (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 23:35)
בתשובה לצדק

הכל נשמע טוב ויפה. אבל לא ברור לי מה ''יהודי'' כאן. כל בי''ס עם רמה -- אפילו קאתולי או יפאני --צריך להקנות אתה הכלים האינטלקטואליים שציינת. מה שחסר ברשימתך זה הקניית יכולת להבין ולהנות מאמנות, מוסיקה, תאטרון ושאר התרומות של התרבות המערבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92706
הקיבוצים הם הגזלנים. הם גזלו את כספי העניים.
אליצור סגל (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 16:30)
בתשובה לצדק

לק''י
השנאה היא יועץ רע.
גם צפריר רונן הוא קיבוצניק וגם אהוביה טבנקין וגם משה פלד.
בכתיבתך אתה פוגע גם בהם.
מדינת ישראל השקיעה גם בעירות הפיתוח וגם בשיקום שכונות. גם בקיבוצים וגם בהנחלויות וגם בהצלת הבנקים.
השאלה היא שאלה של מינון איפה יותר איפה פחות מי החזיר את ההשקעה בו.
גם יזמים פרטיים לוקחים סיכון על חשבון המדינה - למשל כך עשו בכביש חוצה ישראל כאשר המדינה היתחיבה כלפי החברה המתחזקת על סכום מסויים.
לדעתי כאשר הקיבוצים קבלו קרקע ששויה שלילי וכתוצאה מהשקעתם הערך עלה מגיע להם דמי השבחה - זה צודק זה נכון וזה ראוי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=92690
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 13:37)
בתשובה לאליצור סגל

רק אדם נקלה יכנה עזרה לעניים בתואר ''גזל'' , מי כמו הקבוצניק התמים סיון רץ אץ להפיק תועלת למעללי הטענה הבוטחת שלו על ''טיפוח ההון האנושי'' עאלק.

כאילו שמתחת לתיאור הזה לא מסתתרת הדחיה והבוז לעוני , רק קיבוצניקים דלפונים לא זקוקים לטיפוח הון אנושי , עניים הרי מעצם טיבעם בהיותם לא מהמחנה של סיון זקוקים לחינוך מחדש או בטריק מבית מדרשו של הקפטליסטי החזירי ''טיפוח ההון האנושי''.

מילארדים נזרקו על קיבוצניקים נבערים , גסי וערלי לב , חלקם בודאי בורים וחסרי דעת , אבל את המילארדים ההם ,לא מנעו משום יליד קיבוץ שחוץ מלהריח את אחורי הפרה ולהרוג ערבים לא יודע שום דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92708
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
אליצור סגל (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 16:32)
בתשובה לזוהר בדשא

לק''י
אין שום הצדקה לגזול את כספו של אדם אחד כדי להעבירו למישהו אחר - דרך אחת של הוצאת כסף מאנשים בכוח נקראת שוד בצהרים ודרך אחרת נקראת עזרה לחלשים אבל זה אותה הגברת באותה אדרת - זגל.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=92731
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
יובב (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 23:33)
בתשובה לאליצור סגל

אין הצדקה לתשלומי מעבר?
אין הצדקה למס הכנסה ומס חברות?
אין הצדקה לקצבת אבטלה, קצבת לידה ולקצבת זקנה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=92778
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
סתם אחד (יום שישי, 02/02/2007 שעה 15:26)
בתשובה לאליצור סגל

ניכר בך מר לק''י כי אתה איש ציני בלתי ראוי , איני מכיר אותך לכן אהיה זהיר , כי דיעות כמו שלך מטנפות כל דבר שיש בו יהדות כלשהי

אדם כמוך יודע כי תלמידי חכמים יכולים ללמוד תורה רק בגלל שיש מי שממן אותם , כמה תפלות יש בתגובה הבלתי הולמת שלך.

ובכל אופן אם אכן אתה רואה בתמיכות שונות פסול,בעני ובנכה ובאלמנה , האם תהיה מוכן לוותר על תמיכה בתלמידי ישיבות הבטלנים שלא מועילים לחברה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=92779
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
לוי (יום שישי, 02/02/2007 שעה 15:41)
בתשובה לסתם אחד

מה מועילים לחברה ?
ציורים
מוזיקה
משחקים
תיאטרון
כדור רגל
טניס
היסטוריה
סיפרות
וכו'
במה הם עדיפים על תלמוד תורה
על יהדות
http://www.faz.co.il/thread?rep=92783
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
יובב (יום שישי, 02/02/2007 שעה 17:06)
בתשובה ללוי

הסטוריה לפחות חושפת את האמת, בעוד לימודי יהדות רק מנציחים בובע מיישעס.

אבל מעניין שלא הזכרת פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, מחשבים, כלכלה, משפטים וכו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92825
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
לוי (שבת, 03/02/2007 שעה 19:02)
בתשובה ליובב

ציינתי שרוב הסטודנטים בויזיטטות לומדים את המקצועות הרכים שאין בהם תועלת כלכלית
לומדי המקצועות הקשים יש בהם תועלת כלכלית הם במעוט.
היסטוריה תלוי מי כתב אותה אינה בהכרח חושפת את האמת . ברוב המקרים היא מסלפת אותה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=92828
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
יובב (שבת, 03/02/2007 שעה 19:07)
בתשובה ללוי

''היסטוריה תלוי מי כתב אותה אינה בהכרח חושפת את האמת . ברוב המקרים היא מסלפת אותה ''
עוד קשקוש
http://www.faz.co.il/thread?rep=92833
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
לוי (שבת, 03/02/2007 שעה 19:17)
בתשובה ליובב

אני מתרשם שהשורש קשקוש מהווה 50 אחוז מהשפה העברית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=92838
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
יובב (שבת, 03/02/2007 שעה 19:39)
בתשובה ללוי

רק מדבריך, ידידי.
רק מדבריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92850
יובב שוב נכשלת בלשונך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 1:56)
בתשובה ליובב

את הדברים על ההיסטוריה ומי שכותב אותה אמר אליהו גולומב. זה ניושם במדינת ישראל לגבי לימודי ההיסטוריה של תקופת טרום המדינה, המאבק בבריטים ובמיוחד ה''סיזון'', פרשת אלטלינה ועוד.

בעולם המחר, בו השמאל נתן את הטון, ספרי ההיסטוריה והאנציקלופדיות היו מודפסים כשהדפים ניתנים לתלישה ולהחלפה בשעת הצורך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92860
יש כאלו ויש כאלו
דוד סיון (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 7:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

בעולם המחר בו הימין נתן ונותן את הטון, כתיבת ההיסטוריה לפי הצרכים הפוליטיים היא משימה שקיבלה עדיפות עליונה. למשימה הזאת התגייסו עיתונאים ופרופסורים (לא היסטוריונים) התגייסו למשימה להטות את התמונה המציאות ההיסטורית. כך נעשה בנושא בנושא הסֵזון למשל. הם למשל לא טרחו להזכיר את הסֵזון נגד הלח''י, ולא בכדי. היו גם כאלו שעשו זאת לגבי פרשת אלטלנה (http://www.faz.co.il/story_4042). הם לא חיפשו את האמת אלא ציירו את ''האמת'' הפוליטית הדרושה.

כך גם נעשה בפורום הזה על ידי ''ידידי'' השמאל. חלקם אפילו מסלפים את האמת במודע ובכוונה כדי להשחיר בתמונת המציאות ההיסטורית את ''השמאל'' (http://www.faz.co.il/story_3943).
http://www.faz.co.il/thread?rep=92887
יובב שוב נכשלת בלשונך
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 14:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

האמירה הכללית 'רוב ההסטוריה מסלפת את האמת' היא שטות.
לנושאים שיש מספיק עדויות להצביע למספק כיוונים תמיד ימצאו ההסטוריונים שיטענו א' לעומת אלה שיטענו ב'.

הנטיה של אנשים שמגיעים מכיוון הדת להשמיץ כל דבר שמגיע מכיוון המדע היא מגונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92893
יובב שוב נכשלת בלשונך
לוי (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 16:07)
בתשובה ליובב

סיפר לי עמית עולה ישן מברית המועצות שהוא יודע הרבה יותר על ההיסטוריה של ארצות המערב מאשר של עמי ברית המועצות . הסיבה היא שכל שנה שנתיים הוחלפו ספרי ההיסטוריה והפכו אותה על פיה כך שהכל התבלבל אצלו . מי שהחזיק בביתו ספרי הסטוריה קודמים נאשם בעברה והיה צפוי למאסר לכן הם הושמדו .
בישראל בזמנו בתקופת הימים העליזים של מפאי מי שלא התישר עם הקו הרישמי פוטר מעבודתו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=92899
הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 16:52)
בתשובה ללוי

אתה יוצא בהצהרות בומבסטיות לגבי האמינות של מדע ההסטוריה, ומביא כדוגמא את ה-‏100 שנה האחרונות, פסיק קטנטן, שגם לגביו יש מגוון דעות בין הסטוריונים שונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92903
הסטוריה
לוי (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 18:09)
בתשובה ליובב

מדוע אתה חושב שההיסטורים של אלף השנים האחרונות או לא האחרונות אמינה יותר ?
האם מספר ההצלבות שניתן לבצע הוא רב יותר ?
בעצם מדוע זה מענין ?
מדוע זה חשוב ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=92908
הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 19:49)
בתשובה ללוי

מדוע ההסטוריה של אלף השנים האחרונות חשובה?

מדוע הפסאודו-הסטוריה שמוצגת בתנ''ך של השנים 3000-200 לפנה''ס חשובה?
הרי האחיזה במציאות של חלקים נרחבים שבה ממש רופף אם להתבטא בעדינות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=92916
הסטוריה
לוי (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 20:15)
בתשובה ליובב

לאחד רופף ולשני לא .
אתה הלחטת שזה רופף אז מה ?
שמח בחלקך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=92919
הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 21:07)
בתשובה ללוי

הבנתי, ההסטוריה של המאה ה-‏20 שנכתבה זה עתה ויש מצאי של ראיות בשפע וריבוי של נקודת מבט היא מסולפת.
ההסטוריה של שנת -3000 שברובה אין לה ראיות, ושרוב הראיות שכבר קיימות סותרות אותה, שנכתבה על פני מאות שנים ולפני אלפיים שנה מנקודת מבט אחת - היא כולה אמת טהורה קדושה ואמינה.
שתהיה בריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=92927
הסטוריה
צדק (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 22:36)
בתשובה ליובב

מי צריך לחכות להיסטוריה כדי לשמוע שקרים וסילופים,
כאשר יש לנו אותם בשידור חי?

ראיות? הוכחות? ממתי זה מעניין את הבולשביקים?
יש שמאלנים האומרים שפשע אוסלו היה הצלחה,
כאשר חיים איתנו כאלו שראו 1500 הרוגים ועשרות אלפי פצועים,
שהם תוצאה ישירה של אותו הפשע.
נראה לך שיצורים כאלו מתענינים בעובדות, בהוכחות, בראיות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=92934
הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 23:06)
בתשובה לצדק

הסטוריה זה עניין של פרופורציות.
רוה''מ הסיני זאו אנלאו אמר פעם לגבי המהפכה הצרפתית שעדיין לא ניתן לשפוט את השפעותיה. עוד לא עבר מספיק זמן. (הצרפתים שינו מאז שיטת משטר אי אלו פעמים...).
יקח עוד לפחות 2-3 עשורים עד שניתן יהיה לקבוע אם אוסלו היה נכון או לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92944
עקרונית אתה צודק, יובב
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 1:41)
בתשובה ליובב

''יקח עוד לפחות 2-3 עשורים עד שניתן יהיה לקבוע אם אוסלו היה נכון או לא''.

השאלה היא רק אם היא הקביעה תהיה ''פוסט מורטם'', או שיהיה מי שהוא שייוותר בין החיים כדי להפיק תועלת מהקביעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92950
עקרונית אתה צודק, יובב
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 4:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

זהלא לענין.
היסטוריה מתחילים לחקור לפחות 50 שנה לאחר האירוע.
גם את חורבן בית שני חוקרים עד היום.אז מה?
תמיד יש תועלת מלימוד העבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92972
''תמיד יש תועלת מלימוד העבר''
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 7:30)
בתשובה לע.צופיה

תועלת למי?

תתייחס לדור הנוכחי. מה שיהיה בעוד מאה או אפילו חמישים שנה מעניין אותי כקליפת השום. לי חשוב ההווה והעתיד הקרוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92980
''תמיד יש תועלת מלימוד העבר''
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 8:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

לכולנו חשוב ההווה והעתיד הקרוב.
אך זה לא קשור לחקר ההיסטוריה,אלא לניתוח מצבים והפקת לקחים.וזה שני דברים שונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92982
לזה בדיוק היתה כוונתי
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 8:45)
בתשובה לע.צופיה

''ניתוח מצבים והפקת לקחים''. זה באמת הצד החזק שלך אם אתה ''מאושר'' מהישגי ההתנתקות. ''גשמי ברכה'' של קסאמים לא מפריעים לך (נו טוב אתה לא גר בשדרות). העיקר להתנתק וכמה שיותר.

אני מתאר לי שאחרי פינוי שדרות תצא במחולות המחניים, וכשיגיעו לאשקלון תאמר ברוך שפטרנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93004
לזה בדיוק היתה כוונתי
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

גם אתה לא גר בשדרות ואפילו לא באשקלון אלא אי-שם בגלות.
איני חולק על זכותך להביע בחופשיות את דעתך,אך קצת מידתיות בהתלהמות לא תזיק לך.
בינתיים מי שדבק פה לקרקע זה אני ולא אתה.
אני מאושר שהייתה התנתקות. רק טוב קרה לנו מעצם המעשה הספציפי הזה. נסיונותך לקשור מינים שאינם ממינם הוא פתטי ומתקבל בברכה על ידי כותבים מסוימים בפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93007
לזה בדיוק היתה כוונתי
אליצור סגל (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:27)
בתשובה לע.צופיה

לק''י
בנתיים ניתן לקרוא על התוצאות המאושרות של ההתנתקות פה
וזה כמובן רק פתיח למה שעוד צפוי לנו ממנה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=93010
לזה בדיוק היתה כוונתי
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:40)
בתשובה לאליצור סגל

מנהרות היו לפני ההתנתקות,בזמן ההתנתקות ולאחריה.
קאסמים היו לפני הבהתנתקות,בזמן ההתנתקות ולאחריה.
חיילים ואזרחים רבים נהרגו על ידי פלשתינאים לפני ההתנתקות ובודדים בלבד לאחר ההתנתקות.
מצא את ההבדלים. מה היה לפני ההתנתקות ונשאר אחריה ומה היה לפני ההתנתקות ונעלם כמעט לחלוטין אחריה.
ואם מצאת את ההבדלים,נסה להקיש זאת על יהודה ושומרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93038
לזה בדיוק היתה כוונתי
אליצור סגל (יום שני, 05/02/2007 שעה 21:24)
בתשובה לע.צופיה

לק''י
לא היו מנהרות לפני ההתנתקות לא היו מנהרות בזן ההתנתקות - היו מנהרות לאחר ההתנתקות.
קאסמים לא היו לפני אוסלו - קאסמים היו בזמן אוסלו קאסמים התגברו לאחר ההתנתקות.
חילים ואזרחים כמעט לא נהרגו לפני אוסלו חיילים ואזחרים נהרגו בעקבות אוסלו - חיילים ואזרחים נהרגו בגלל התהנתקות.
הקש מזה ליוהודה ושמרון
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=93048
לזה בדיוק היתה כוונתי
ע.צופיה (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 5:56)
בתשובה לאליצור סגל

אם אתה נהנה להדחיק את ההיסטוריה של אזורנו משנת 1967, תהנה.
במציאות כלום לא תרויח מכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93040
יחי ההבדל הקטן
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 21:31)
בתשובה לע.צופיה

גם לכמות יש משקל (אולי לא אצלך), ומה שהיה הוא לא מה שיש ועל אחת כמה וכמה לא מה שיהיה (ראה גם את תשובתי לך בקשר ל''טרור'' שהיה לפני אוסלו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=93049
יחי ההבדל הקטן
ע.צופיה (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 6:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

מי כמוך יודע שקילו צמר גפן וקילו ברזל שוקלים אותו דבר.
אך עיוות המציאות והעובדות הן לחם חוקם של אנשים ממורמרים ופגועים. קשה להתווכח איתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93051
מי כמוך יודע
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 6:29)
בתשובה לע.צופיה

שהרוג אחד או שניים בדקירת סכין פעם בכמה חודשים שקול כנגד אוטובוס אחת לשבוע במרכזי הערים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93053
מי כמוך יודע
ע.צופיה (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 6:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה בדיוק מה שאמרתי גם לאליצור סגל. אם הוא(ןאתה) נהנה מהדחקה-תפדל!
http://www.faz.co.il/thread?rep=93008
עוד משהו
דוד סיון (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:30)
בתשובה לע.צופיה

נכון שיש קאסמים אבל רבים נוטים לשכוח את המפגעים האחרים שלא כל כך דווחו בחדשות. אבל המתיישבים מגוש קטיף ידעו לספר עליהם בכל הזדמנות. אלו כמובן נפסקו עם ההתנתקות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93011
עוד משהו
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:49)
בתשובה לדוד סיון

קושרים את ההתנתקות לכל דבר רע שקרה וקורה לנו באזור הדרום. מנסים להשכיח מאיתנו את המחיר הכבד ששילמנו באנשים ובכספים על כך ש-‏17000 איש חיו כמו אפנדים על חשבוננו ועל חשבון בנינו.
אותו דבר גם באזור הצפון. כולם שוכחים או נוטים להשכיח כי בשנים האחרונות בלבנון(1997-2000)מתו כל שבוע בממוצע 2 חיילים. זה למעלה ממאה בשנה. מאז שנת 2000 ועד המלחמה האחרונה כמות ההרוגים בצפון ירדה ב-‏95% לפחות.
בשנת 2000 היה הצפון משותק לחלוטין מבחינה כלכלית לאחר שנת 2000 פרח הצפון.
אגב, איני רואה(לפי התקשורת,כמובן) את העזרה הגדולה שאנשי יו''ש מגישים למפוני גוש קטיף. כנראה שגם זה חלק מההצגה הגדולה שהיתה בזמן ההתנתקות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.