פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 31/01/07 11:37)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92618
	ווילה בג'ונגל VS ג'ונגל בווילה
	ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 19:41) בתשובה לאלכסנדר מאן
	הבעיה עם רעיון הגדר הבטחונית היא שללא קונטקסט פוליטי-בטחוני מחסומים, גדרות,או חומות מאבדים את ערכם לאחר זמן מסויים. חומת ברלין לא מנעה מלחמה ''חמה'' בין הגושים והגדר בקפריסין לא מנעה מלחמת אזרחים על האי. מחסומים אלה ''עבדו'' כאשר מערך הכוחות הפוליטי היה מעוניין בשמירת הסטאטוס קוו. מחסומים אלה ואחרים formalized את הסטאטוס קוו בארופה וקפריסין ולא להפך. ההשוואה עם הגבול של שויצרייה שמצליחה למנוע הברחות של פליטים היא מגוחכת (אגב, לצבא הגרמני לא הייתה שום בעייה לעבור את הגבול במלחמה''ע ה-II אם היה מחליט לעשות זאת.) אין ספק שמחסומים יכולים למנוע פיגועים בטחוניים לטווח קצר או בינוני. אך ללא הסדר פוליטי עם הפלשתינאים הם יימצאו בטווח הארוך דרכים לעקוף את המחסום הכי יעיל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92627
	ווילה בג'ונגל VS ג'ונגל בווילה
	אלכסנדר מאן (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 21:33) בתשובה לד''ר לי–און הדר
	אינני מבין מדוע הנך מביט בגיחוך אל הגבול השווייצרי דהיום (מי בכלל דיבר על מלחמת העולם השנייה? היכן ראית צל הרים כהרים, ועוד כקוניוקטיב-שני בלתי ריאלי?) השוויצרים היו ונשארו עם קטן וחכם, שהשכיל להבין תמיד את חשיבותם של גבולות – אף בין מדינות בעלות תרבות דומה ובקונטקסט נתון וידידותי. צא ולמד שאם השווייצרים מקפידים עד היום על גבולותיהם (מה שלצערי גרמניה כיום לא בדיוק עושה, כתוצאה מהסכמי שנגן) – על אחת כמה וכמה על ישראל לבצע זאת באיזור שבו הגבול עובר בין העולם הראשון פלוס-מינוס, לעולם השלישי. מחסומים וגדרות יכולים למנוע פיגועים שונים, אך לא לעצור את כולם – אך אין בדבר אחרון זה מלרפות את ידי אלה התומכים בבניית גדר שכזו, שכן ללא ספק תוכל להוסיף נתח ונדבך לביטחון האישי של כל אזרח בישראל, ולמנוע מספר פיגועים בעתיד. הגדר בקונטקסט של הסכם פוליטי אינה רלבנטית לאיזור המזה''ת המצוי במצב אטיביסטי כללי, ואשר מזכיר במובנים שונים את ימי הביניים באירופה – אך עם נשק חדיש פרי המצאות המאה ה-‏20. ובאשר לחומת ברלין - הרי שמבחינה מזרח גרמנית מלאה את יעודה לכל אורך 28 שנות קיומה, שפירושו מניעת זליגתם של אזרחים מזרח גרמנים אל תוך המערב, ממש כפי שמסך הברזל בכללותו מילא יעד זה. אין בין מילוי יעדים אלה לבין שאלת קונפליקטים אחרים שהיו בין הגושים במקומות אחרים דבר וחצי דבר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92630
	ווילה בג'ונגל VS ג'ונגל בווילה
	רון בן-יעקב (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 21:54) בתשובה לאלכסנדר מאן
	כפי שאמרתי לך לפני כמה שנים כששוחחנו על הנושא, גדרות אינן עמידות כנגד טיל פרימיטיבי. לדעתי, אמנם הגדר תורמת להגנה מסוימת מהטרור בזמן הנכחי, אבל יותר משהיא מרחיקה טרוריסטים היא מרחיקה את מקבלי ההחלטות מהצורך האקוטי להתמודדות ישירה ומקיפה עם הבעיה הפלסטינית, וכאן אני עם דוד פלד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=93192
	ווילה בג'ונגל VS ג'ונגל בווילה
	אלכסנדר מאן (יום שישי, 09/02/2007 שעה 1:49) בתשובה לרון בן-יעקב
	אני מתנצל על האיחור בתשובה. הגדר היא הפיתרון הפחות גרוע מכל שאר ההזיות האחרות, שכן היא [...] ''תורמת להגנה מסוימת מהטרור בזמן הנכחי'' [...] כלשונך, וזה הדבר היחידי שהיא אמורה לעשות. זה שהפוליטיקאים הישראלים נראים ומצטיירים כחדלי אישים, אשר מבקשים שלא להתמודד עם ''הבעייה הפלסיטנאית'' – נו, זו כבר סאגה אחרת, שאינה קיימת בצד הישראלי בלבד (בניגוד למה שסברתי בעבר). לשון אחר: הסכסוך הישראלי-פלסטינאי אינו אלא סכסוך יהודי-מוסלמי, שממנו אין שום פיתרון אפשרי באופק חיינו בגלגול זה, כך שכל נסיון לטעון במצב העניינים הנוכחי שישראל ''מושכת זמן'' או ''נמנעת מהחלטה'' רחוק מלהצביע על הבעייה בכללותה. הגדר יכולה לצמצם בעיות בלבד, וליצור אולי בעיות של תדמית – אך לישראל כמדינת ספר בקצה הלימס המערבי אין כל ברירה אחרת. אגב, כל מדינה מערבית אחרת במצב עניינים דומה היתה בונה זה מכבר חומה, ודואגת לכך שצבאה יימצא בשני צדדי חומה זו – שפירושו בשטח: בניית מערכת גדרות יעילה כמה קילומטרים לפני הגבול הבינלאומי, כאשר בחלל בין הגדר החיונית ועד הגבול הבינלאומי יושב לו הצבא מחופר במערכת מארבים זו או אחרת. אתה כמובן רשאי להמשיך ולבנות על הקווארטט או על ריבונו של עולם. אני מסתפק באפור שמסביבי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92638
	ווילה בג'ונגל VS ג'ונגל בווילה
	ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 23:40) בתשובה לאלכסנדר מאן
	אני עדיין מגחך..הסיבה שאין יותר פעולות טירור בארופה --ולפני שתתחיל לצטט מעיתונים גרמניים --אני מכיר ואפילו חקרתי את הנושא -- משקפת מצב פוליטי מסויים: התמיכה בפעולות מסוג זה בקהילות המוסלמיות בארופה(ומהן ניתן לגייס טירוריסטים) עדיין מוגבלת. אין כאן אכן שום בסיס להשוואה עם המצב בא''י-פלשתינה שבו הקהילות הערביות והיהודיות מעורבות והתמיכה בטרור רחבה ביותר. בזמנו באדר-מאיינוף והבריגאדות האדומות שיגעו את ארופה. הסיבה שהם נעלמו הייתה בעיקרה פוליטית (כנ''ל אמור לגבי המחתרות הבאסקיות והאיריות).עוד פעם: גדרות וכו'' יכולות לשפר מצב בטחוני לטווח קצר. תמיד יש lag מסויים בין הקמתן לבין ההסתגלות של הטירוריסטים למצב החדש ופיתוח יכולת טכנולוגית ואחרת להתגבר עליו. אכן אם ישראל והשטחים היו תחת הסטאסי ושאר זרועות הבטחון של מזרח גרמנייה, המצב היה משתפר..אתה צודק לגבי המציאות במזה''ת םלבנון לעיראק.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.