פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 29/01/07 23:53)
http://www.faz.co.il/thread?rep=92436
מה פתאום אתה נטפל לנתניהו?
ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 3:58)
בתשובה לסתם אחד

הנושא שהצגת --מערכת יחסי ישראל עם שני הגושים בזמן המלחמה הקרה -- הוא מרתק, וחוץ מאורי ביאלר מהאוניברסיטה העיברית וישראל בר (כן, המרגל) אף אחד לא חקר את הנושא בצורה עמוקה ורצינית. אני מחכה לאיזו היסטורייה ''רביזיוניסטית'' בנושא. עמיש העלה את הסיבות המקובלות כדי להסביר את השינוי במדיניות הישראלית שהיה די מהפכני אם לוקחים בחשבון (עפ''י מסמכים שהתגלו בארכיבים הסובייטים לשעבר)כי סטאלין הציע לב''ג לשלוח ''גדודי מתנדבים'' מהגוש המזרחי להלחם לצד ישראל ב-‏1948.(ב''ג דחה).לדעתי אחת הסיבות המרכזיות הייתה מסקנתו של ב''ג שיהודי אמריקה לא יעלו ארצה בהמוניהם וכי ללא קשר מבוסס עם וואשינגטון ישראל לא תוכל להשיג את התמיכה הכספית והפוליטית של יהודי ארה''ב (דרך אגב, היה בשנות השישים ויכוח רציני במפא''י על אפשרות של הסתמכות על ה''אוריינטאצייה הארופאית''). בכל מקרה, לחזור לראשית המאה שלנו: דעתי האישית כפי שהעליתי אותה בסיפרי sandstorm: policy failure in the middle east (Palgrave Macmillan, 2005) היא שהאקסיומה הנאו-שמרנית שעל פיה ה''ברית'' הישראלית-אמריקאית מחזקת את האינטרסים של שתי המדינות הי מוטעית,קרא את מאמרי Israel: America's weakest link! http://www.theglobalist.com/DBWeb/StoryId.aspx?Story... שבו אני טוען בין השאר כי ההסתמכות של ישראל על וואשינגטון ''משענת הקנה הרצוץ'' היא מסוכנת לישראל.נראה לי שתוצאות מדיניות בוש בעיראק ובמזה''ת בכלל נוטות לאשש את התיזה שלי. אשמח מאד לנהל ויכוח רציני על הנושא שלדעתי נחוץ היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92440
זה דווקא די מעניין
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 6:30)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

שמעתי לפני הרבה שנים הרצאה של פרופ' צבי יעבץ בה הוא עשה השוואה של היחסים בין יהודה ורומא לבין אלו שבין ישראל וארה''ב. התיזה שלו היתה שלאורך זמן ברית של מעצמה עולמית עם מדינה קטנה לא יכולה להחזיק מעמד, והוא העלה את השאלה אם גם הפעם הסיום יהיה כמו בימי בית שני.
זה מתאים לגישה שלך אודות היות ארה''ב משענת קנה רצוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92446
זה דווקא די מעניין
עמיש (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 7:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

לפחות הברית עם רומי החזיקה מעמד מימי יהודה המכבי (בערך 168 לפנה''ס) ועד מותו של אגריפס (שנת 44 לספירה) כלומר למעלה ממאתיים שנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92480
נותרו לנו אם כך כ 150 שנה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 9:59)
בתשובה לעמיש

בהתחשב בגיל של שנינו, אנחנו לא צריכים לדאוג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92492
מה פתאום אתה נטפל לנתניהו?
סתם אחד (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 11:14)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

בגדול זו גם דעתי , לישראל ההישענות על ארה''ב מסוכנת , הרבה יותר טיבעי הקשר לאירופה- ישראל לא יכולה להיות מדינה קפיטליסטית חזירית , אישית אני מאד אוהב את ארה''ב בתחומי העיסוק שלי אף שהיתי שם במשך זמן מסויים ,אבל לישראל אין יכולת שרידה כחברה בהמית שמתנהלת ללא אחריות וללא מידה מסויימת לפחות של הגנה חברתית .

הטענה שלי היא די פשוטה ואין לי הזמן להרחיב -אבל אני טוען שכל הדברים שאנו כיום מכירים כהתנתקות מהערבות ההדדית או נטישת הסוציאליזם , הכיבוש ההתנחלויות הגיעו ממקור אחד - מפלגת העבודה ואת הבהמיות של החברה הישראלית והשקר הייתי קושר לאיש הצווחן שעשה הכל להפוך את המדינה הזו למקום בלתי נעים הוא היה יהודי גלותי שבוש בעצמו מין טיפוס רעשני ודי לא הגון לא מה שנהוג במיינסטרים הישראלי לחשוב עליו .
זה לא שהימין לא תרם את חלקו אבל הימין במילא לא יכול היה להיות קרן השפע של השמאל למרות שיש כאמור אבסורדים שאין להם הסבר לפי החלוקה הקלאסית ימין/שמאל , לדרוש מאנשים כמו ביבי להיות יותר סוציאליסטים מאיזה נבל שעשה את הונו ע''י שוד של אנשים פשוטים בקזינו והוא יקיר השמאל כפי שמפגין פה איזה יצור שגם מעלה את הנוכלות למעמד של ערך בפני עצמו,זה מוגזם.

כאשר בשמאל מחסלים פלסטינים אונסים ,הורסים ומנכללים את הפוליטיקה יוצרים מעמדות של בורגנים בהמיים של מיליונרים ''סוציאליסטים'' ,נוטשים כל קשר לסולידריות אין פלא שהמצב הוא כפי שהוא , מי צריך ימין כשיש בהמיות בשמאל פי כמה קפיטליסטית ורוב העוני והאנשים חסרי יכולת השרידה נשארים מחוץ למחנה מפעילים סלקציה על ציבורים שלמים שונאים כל מה וכל מי ששונה מהם , אין דבר יותר מתועב מהשמאל הישראלי הציוני במובן הפשוט של היות האדם הומני , את הביטוי לגזענות הכי הכי מצמיתה תמצא בצמתים שמוקרבים לשמאל כמו בקיבוץ ועוד ציבורים מהסוג הזה.

הקיצר השמאל הישראלי הוא ימין במהותו (מפלגת העבודה- אין פלא שהמפלגה הזו גם הסתמכה על ארה''ב) , והימין גם הוא ימין בהבדל אחד , הימין המובהק הישראלי בא בדרך כלל ממקומות עניים יותר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=92496
שים לב כמה הצווחן אהב כסף
סתם אחד (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 11:39)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

ואיך ואיזו טאקטיקה ''סוציאליסטית'' הוא הפגין בהתנהלות שלו על מנת להתחבר לקרן השפע של יהודי ארה''ב שכמובן היו גם ''סוציאליסטים'' , הנה לך האבסורד , מדינה שחיה בשקר שראשיה טוענים שהם מיצגים חברה ''סוציאליסטית'' חיה על הכספים שקפיטליסטים יהודיים ולא יהודיים אגרו בשיטות משיטות שונות -יאמר מייד כי ארה''ב הגונה למעלה ממה שאנו מכירים בארה''ב חלאה שמתפרנסת בקזינו לא טוענת שהיא ''סוציאליסטית'' , כמובן אך תמים לחשוב שהגביר לא ידרוש תמורה עבור כספו באיזשהו שלב - והיום להיות ראש ממשלה ישראלי בלתי תלוי ,ועצמאי כלפי ארה''ב ,זו אפשרות דימיונית .

מדהים אבל עד כמה היהודי החדש בן גוריון אהב כסף בלי לדקדק בדיקדוקי עניות מיותרים, ממש יהודי ''חדש''.
גם את הסכם השילומים המתועב עם גרמניה הוא אירגן ומעט אנו יודעים לאן הלכו הכספים והגיע אולי הזמן לנהל מחקר שיחשוף לאן הופנה הכסף , איך ייתכן כי הכסף שהיה אמור להגיע לניצולי השואה לא הגיע אליהם לחלקם כמובן, ואיך חולק הכסף לדעתי רוב ענף ההיסטוריה וכל מה שאנו מכירים הוא שקר או ערימת שקרים ,לא מדובר בפוסטציונות אלא בצורך האנושי להגיע לחקר האמת.

רוב ההיסטוריה בישראל היא שיקרית ונעשתה בידי אנשים עם אינטרסים ברורים (''היסטוריונים '' שבזמנם הפנוי הם גם ''סוציאליסטים'' ) , חשוב מאד שחברה לא תהיה בנויה על שקר וכל מה שמדיף קירבה למפא''י מדיף גם שקרים ונוכלות מהסוג הגרוע ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92523
ארה''ב היא ידידת אמת לישראל. בינתיים.
א. פרקש (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 16:27)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

אתה משתמש במונחים די חריגים ותלושים כמו ,American empire greater Israel ו-crusader state שכל אחד יכול לעשות בהם שימוש כאוות נפשו, כי הם אינם מונחים שמשקפים מציאות כלשהי.
בסך הכל טענותיך שישראל מסכנת את עתידה כשהיא מקיימת יחסים ''אינטימיים'' עם ארה''ב אינם תואמים למציאות ולהגיון. משום מה אתה מפרש את היחסים האלה כתלות מלאה של ישראל בארה''ב בכל עניין, ובעיקר בתחום הכלכלי והצבאי, שהם אלה שנותנים סיבה ותאוצה לקשרים האסטרטגיים בינהם. אבל מה לעשות שלישראל יש אינטרסים וטוב לה כרגע להיות בת ברית קטנה וחשובה לארה''ב. כמו שפעם היתה לצרפת (כמובן עם כל השינויים בין מספר פקטורים ביחסים האלה ובזמן). http://www.faz.co.il/thread?rep=68657
אבל כמו שיחסי ישראל-צרפת נקטעו עם שינוי מדיניותו של דה-גול כלפי הערבים בתחילת שנות ה-‏60 וישראל לא נכנסה למשבר קיומי, אלא התמודדה איתו בכוחות עצמה וביצירת קשרים עם ארה''ב (שהחלו בזמן שלטונו של קנדי - טילי ''הוק'' ונשק הגנתי נוסף), כך תוכל ישראל להתמודד בעתיד אם יהיה משבר דומה ביחסים עם ארה''ב. רק שכיום ישראל חזקה יותר ותוכל להתמודד עם משבר אפשרי מהסוג הזה ביתר קלות.

אבל כמו שטענתי בפורום בעבר ואני חוזר ואומר זאת שוב הקשרים האלה לא ניכפו על אף צד. להיפך, האינטרסים והערכים של השתיים הם שיצרו חיבור כזה מיוחד בין שתי המדינות. אין זה אומר שהקשר הזה ימשיך לעד, אלא שכיום הקשרים האלה חזקים, יציבים ומשרתים את האינטרסים של שני הצדדים. תמיד יש 'שפיל', כמידת ''רוחב הפס'' הנהוג בין שתי המדינות והן יכולות לנוע בתוכו (כמידת סטיית התקן) ועדיין לא לשבור את היחסים בינהן. ארה''ב יכולה ''לשקול'' מחדש את עניין מכירת פצצות המצרר לישראל, אבל ישראל באותה מידה יכולה לפרוץ בצחוק גדול ולא למכור לארה''ב מפצצות המצרר שלה שכה חשובים לה בעיראק ובאפגניסטאן (מה לעשות שכיום ישראל היא יצרנית ויצואנית פצצות מצרר והפצצות שהושלכו בלבנון הושלכו מפאת עתיקותן וכמעט יצאתן משימוש מבצעי). ישראל אינה מדינה שולית ומשקלה בקשר הבין מדינתי גדול בהרבה מונים מהיחס של גודלן של שתי המדינות http://www.faz.co.il/thread?rep=81005
.

יש צדק באמירה שלעיתים חיבוק הדוב האמריקאי אינו טוב מבחינת ישראל, אבל מעולם ה''לא טוב'' הזה לא היה בעניינים מהותיים, ערכיים וקיומיים שבעבורם ישראל היתה צריכה לשלם. כשישראל חשבה שהיא צריכה לפתוח במתקפת ''אוסיראק'', ''ענבי זעם'' או 'מלחמת לבנון' היא עשתה זאת משיקולי טובתה ולא ביקשה אישור מארה''ב. מבצעי סיכול הטרור הפלסטיני נעשה ע''י ישראל וכפי הנראה לה לטובתה. שום אמריקה לא תצליח לעצור את ישראל מלהגן על עצמה. בכל מקרה, אתה לא הצלחת להוכיח שהקשרים הקרובים האלה בין המדינות הוא לרעת ישראל. וגם לא אמרת בדיוק מה אתה מציע כחלופה. יחד עם החשש לדברים ה'לא טובים' שבקשר צריך למצות את הדברים הטובים לשתי המדינות, בפתיחות הדדית ובאמינות http://www.faz.co.il/thread?rep=68941
. אסור לנו להיות מופתעים משינוי מגמה אצל האמריקאים ואנחנו צריכים לבנות את כוחנו שיקח בחשבון גם משבר קולוסאלי עתידי.

אתה גם מדבר על האינטרסים של מימשל בוש להחזיק את 'ממשלת ישראל הימנית בכיס', כאשר כבר מזמן אין ממשלת ימין בישראל. או לחילופין, האם ממשלת רבין לצורך העניין הזה גם היא היתה ימנית לפי הגדרתך? האם ממשלת רבין לפי טעמך היתה ''ציונית רדיקלית'' או היתה מ''אותם כוחות שרצו להגיע לפשרה עם הפלסטינים''? או לחילופין, האם שלטון ''ציוני רדיקלי'' לא יכול במהותו להגיע לשלום עם הפלסטינים (אם רק הפלסטינים היו באמת רוצים בשלום)?

בוש לא מחזיק שום ממשלה בכיס. לממשל בוש גם לא חשוב כל כך מה קורה לרש''פ. הם מסתכלים בזוית רחבה יותר כדי לראות איך הם ממשיכים הלאה בעיראק ובאפגניסטאן ומסיימים את המעורבות הצבאית שלהם בכבוד. ולזה יש קשר שולי אם בכלל לעניין פלסטין (כמו שדו''ח בייקר שנידחה על ידי בוש ניסה להטעות ולטעון שהקשר הוא משמעותי). מה שיהיה מתאים לישראל בסוף יהיה גם מקובל על אמריקה (רפובליקנית או דמוקרטית). ומה שאמריקה מחפשת כאן זה רק קצת שקט.

מעניין שאתה קושר את עליית האנטישמיות בעולם דווקא בקשריה של ישראל עם ארה''ב. זה מוזר. כי אנטישמיות היתה הרבה לפני שארה''ב או ישראל היו קיימות והיא תמשיך להתקיים גם אם ארה''ב תפסיק להתקיים. האנטישמיות תגווע כאשר היהודי האחרון יגווע. לאחר מכן ישארו עדויות לאנטישמיות שהיתה. בקיצור, קל למצוא קורבן (סיבה מיקרית) מיקרי ותורן לאנטישמיות. בעיקר אם זה כאילו תומך בטענתך שהקשר לאמריקה לא טוב לישראל.
ברור שקישרי ארה''ב ישראל מרגיזים את האנטישמים ממש כמו שיהודי מצליח להפוך למיליונר גם הוא מרגיז אותם. ואפילו אם היהודי אינו תומך גדול כל כך של ישראל ואפילו לא רואה את עצמו כיהודי – למשל המיליארדרר סורוס. האנטישמיות תהיה אם ישראל והיהודים יהיו על הפנים או לחילופין יפרחו ויתפסו עמדות מפתח בעולם. זו לא הסיבה למחלה האנטישמית. זה לכל היותר אחד מהמשפיעים על עוצמתה. לא פלא אם כך שגם ה''ניאו-קונס'' הופכיל באמריקה לכלי ביטוי לגיטימי לאנטישמים ''רכים'' http://www.faz.co.il/thread?rep=71059
.

מדיניות ההתנחלות בשטחים היתה מדיניות שנתמכה ע''י רוב רובם של אזרחי ישראל וארה''ב מעולם לא הביעה תמיכה במדיניות זו. ואותן התנחלויות לא היו לעילת הסכסוך עם הפלסטינים, כי הסכסוך החל עוד הרבה לפני כן (לפני כיבוש 67' ולפני כיבוש 48') וקרוב לודאי שיימשך גם אם ניסוג לגבולות 67'. כי לא התנחלות ביו''ש היא סיבת/מוקד/לב הסכסוך אלא הציונות היא לב הסכסוך. ערביי ארץ ישראל לא מקבלים את זכותם של היהודים למדינה לאומית בארץ ישראל.

ישראל הולכת ומבססת את עצמה כמדינה חזקה, עם תשתית איתנה, כלכלה מתוקנת ומוקד עניין למדינות אחרות לבסס קשרים איתה על בסיס רחב של אינטרסים. היקף המסחר שלנו עם אירופה כמעט ודומה בהיקפו למסחר שלנו עם ארה''ב. והקשרים שלנו עם המזרח הרחוק לא עומד כל כך רחוק מאחור. ישראל מטפחת קשרים אינטימיים גם עם מספר מדינות אירופאיות כמו בריטניה, צרפת, גרמניה ואיטליה שכוללים בתוכם קישרים ביטחוניים, מודיעיניים, מדעיים וכלכליים. התפיסה הצרה שישראל רואה רק בארה''ב את הידיד היא מוטעית והרבה בגלל הסאגה של ההצבעות הבלתי חשובות בעליל באו''ם לדורותיו. הצבעות אלה אינן חשובות כלל, אלא חשוב מה שנעשה בשיתוף פעולה בין המדינות בפועל. ולכן, הקשר המיוחד הזה בין כל ממשלי ישראל (גם ה''רדיקליים'' שבינהם) ולבין כל ממשל בארה''ב (דמוקרטי כרפובליקני) הוא חשוב ומשחק גם לטובתה של ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92542
ארה''ב היא ידידת אמת לישראל. בינתיים.
ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 20:07)
בתשובה לא. פרקש

תודה על התגובות שלך ושל סתם אחד ובר ניר. תענוג לקבל הערות רציניות ומעוררות מחשבה. אגב, ד''ר סיוון הציע שארחיב את הדיבור על הנושא במאמר נפרד, כך שאולי ניתן יהיה להמשיך בויכוח. מר(ת) פרקש (צריך להיות P.C. כאן...),אתה צודק שהרבה מים זרמו בפוטומאק ובירדן מאז שפירסמתי את מאמרי בנושא ב-globalist.com.אתה יכול להציץ בבלוג האישי שלי http://globalparadigms.blogspot.com/ לקבלת ''עדכונים.'' באופן כללי הבעייה היא זאת (ואני מציג כאן רק הדילמה הישראלית מבלי לקחת בחשבון את המחיר שהאמריקאים משלמים):דוקטרינת הבטחון הישראלית הייתה מבוססת על הצורך בתמיכה של מעצמה גלובאלית כל זמן שמצב המלחמה עם הערבים נמשך -- אך לא כתחליף להסכם שלום עם העולם הערבי. נראה לי שכיום התיזה ה''ניאו-קונית'' מבוססת על תזה שונה: ישראל כחלק אינטגראלי של איסטראטגייההמבוססת על הגמונייה אמריקאית במזה''ת (או.קי. לא אימפרייה:הגמונייה ודומיננטיות.) איסטראגייה זאת לא רק שהיא יוצרת תמריצים לישראל לא לעשות וויתורים כדי להגיע להסכמים עם הערבים. הגענו למצב שבו האמריקאים לוחצים על ישראל לא לנהל מו''מ עם סורייה. בכל מקרה, הבעייה הרצינית כאן היא שהאיסטראטגייה האמריקאית עפ''י הneocons היא לא ראליסטית--היא יושבת על כרעי תרנגולת -- מהרבה סיבות, כולל חוסר יכולת ורצון אמריקאי לממש אותה,שלא לדבר על הניגוד בין סדר היום ה''דמוקראטי'' וסדה''י הההגמוני שהביאו לעליית משטר פרו-איראני בבגדד,ולחיזוק החיזבאללה וחאמס.כמו סתם אחד,אני הייתי מציע לקדם מדיניות ישראלית שמבוססת על קשר עם האיחוד הארופי,כולל חברות מלאה בו. אני אישית מעדיף כניסה ללא ויזה לפאריז ולונדון מאשר לשכם ואפילו מזרח ירושלים...לסתם אחד: יש פראדוקס מסויים בהצגת הדברים שלך:אתה מבקר את ההסתמכות של ב''ג וcompany על שנור ועזרה כספית אמריקאית. אבל הסיבה המרכזית שישראל היא יותר עצמאית מבחינה כלכלית היום היא בגלל אימוץ שיטות הקפיטליזם האמריקאי..ללא זאת, היצוא הישראלי עדיין היה מבוסס על תפוזים ויהלומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92563
ארה''ב היא ידידת אמת לישראל. בינתיים.
ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 23:07)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

אופס..שכחתי להגיב לנקודה שהעלת בקשר לאנטישמיות. תאמין לי שאני מודע להיסטוריה של הנושא ולא טענתי שהיחסים עם ארה''ב או מימשל בוש ''אחראים'' לעליית האנטישמיות(ובכלל הגדרה של המונח תמיד מועילה).מה שכן טענתי הוא שארה''ב כיום היא מוקד להתנגדות מצד כוחות האנטי סטאטום-קוו הגלובאליים ובו בזמן הזהוי של ישראל עם ארה''ב מחזקים תחושות אנטי-ישראליות שמתפשטות למשל לארופה ואפילו אסייה ודרום אמריקה והשתמשתי באנאלוגייה של עליית האנטי-שמיות הפוליטית בארופה על בסיס התיזה של חנה ארנדט. זהו חלק מהמחיר שמשלמים שהופכים למדינה קליינטית של וואשינגטון. ואפרופו אנטישמיות וכו'.הייתי מציע שתתייחס למדיניות של ישראל לא כמשהו ''תגובתי'' אלא אקטיבי שבסופו של דבר משפיע על מעמדה של ישראל בעולם (בניגוד לאנטישמיות כאשר היהודי הינו אכן קורבן).למשל,מבצע סיני ומלחמת לבנון היו מלחמות ''ברירה'' עם תוצאות שהן בבחינת ''בכייה לדורות.''זה אמור גם לגבי מלחמת עיראק הנוכחית והשפעתה על ארה''ב וישראל. הציונות וישראל הפכו את היהודים (בישראל לפחות) לאובייקט פעיל בהיסטורייה.אי אפשר לאכול את העוגה (להשתמש בכוח צבאי להשגת מטרות פוליטיות-- שבהכרח גורם להרס ולהרג וכתוצאה מכך יוצר התנגדות ושנאה) ולהשאיר אותה שלמה (לטעון שכולם שונאים אותנו בגלל שאנחנו יהודים).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.