פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 21/01/07 0:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=91813
צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
Rivka E (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 1:04)
בתשובה לסתם אחד

אבקש לציין כי תגובה זו אינה תגובתו של סתם אחד אלא תגובתי אני בתשובה לרון בן יעקב.

להלן שוב בתגובה:

אכן, קיימת הבחנה בין הזהות העצמית לזהות הקולקטיבית כמו גם השפעה של האחת על האחרת בין היתר כפועל יוצא של קבוצות ההשתייכות השונות שלנו מבחינת נתונים דמוגרפיים, סטטוס חברתי-כלכלי או אישי וכדומה.

זהות קולקטיבית, לתפיסתי, יותר משהיא מבדלת אותנו מהאחר (מסייעת להגדרת ה-אנחנו למול ה-הם) יש בה להגדיר את קבוצת ההשתייכות שלנו, תפיסת מאפייניה המרכזיים, שאיפותיה ומטרותיה.

הזהות הקולקטיבית הישראלית, כתוצאה מתהלכים חברתיים (או מתח בין קבוצות שונות, אם תרצה), מצויה בתהליך של השתנות והבנייתה (כמו גם הקנייתה) נעשית, הלכה למעשה, ע''י מתווכים דוגמת מערכת החינוך, חקיקה והסכמים פוליטיים (ובכלל זה הקצאת משאבים).

ככלל, ככל שהחברה הישראלית נחלקת לתת-קבוצות השונות זו מזו באינטרסים שלהן, תרבותן, אורח חייהן, מצבן הכלכלי, מוצא, אמונה וכו' - כך רבות יותר הפרשנויות באשר למאפיניה של הזהות הקולקטיבית, עד כדי יצירת תודעות/זהויות קולקטיביות שונות/נבדלות בתוכה.

בדברי התייחסתי לשונות שבתפיסת הזהות הקולקטיבית כפונקציה של שונות אידיאולוגית (הבחנה זו היא בהסתמך על דברים שכתב, בנושא זה, גולן פדידה):

האידיאולוגיה הלאומית - העיקרון המרכזי/המנחה אותה, ממנו נגזרים עקרונות נוספים, הוא ''מדינת ישראל היא הבית לאומי לעם היהודי''.

האידיאולוגיה הלאומנית - העיקרון המרכזי/המנחה: קדושת ארץ ישראל לעם היהודי, העם הנבחר.

האידיאולוגיה האזרחנית - העיקרון המרכזי/המנחה: ''מדינת כל אזרחיה'', היות העם הישראלי/היהודי כשאר העמים.

הבחנות אלה הן תמציתיות בלבד. ניתן, כמובן, להרחיב בכל אחת ואחת מהן ולפרט את הנגזרות מהעיקרון המרכזי של כ''א מהן.

לבסוף, כהערת אגב, תפיסות אלה נבדלות ביניהן בהיבט של ה''זיכרון'' אליו אתה מתייחס במאמריך. הגישה האזרחנית, כדוגמה, טוענת כי גם התפיסה הלאומית וגם הלאומנית מכוונות ליצירת דפוס זיכרון קבוע אצל כ''א מאתנו (אם כי, להבנתי, אין הן חולקות/מכוונות להטמעת דפוס זיכרון דומה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=92472
צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
א. פרקש (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 9:20)
בתשובה לRivka E

* האדיאולוגיה ה'לאומית' וה'לאומנית' חד הם. ההבדל הוא דיאלקטיקה של וכחנות שמאלנית. ללא ''קדושת ארץ ישראל לעם ישראל'' אפילו העולים הסוציאליסטית של העליות הציוניות הראשונות לא היו עולים ארצה. לאורך כל שנות הציונות ניסו גורמים פוליטיים שונים לשחק עם המונחים ''לאומיות'' ו- ''לאומניות'', לפי נוחותם. כיום גם השמאל הציוני מכיר ב''קדושת ארץ ישראל לעם ישראל'' אם במובן הלאומי, אם במובן הפוליטי ואם במובן הדתי. יחד עם זאת השמאל אומר שבמסגרת הפשרה צריכים לחזור לגבולות 67' או לחזור תוך כדי 'תיקונים גבול קלים'. ה''לאומיים'' או ה''לאומניים'' טוענים שאין ישראל צריכה לוותר על נכסיה וזכויותיה וחובה עליה לא לשחק את המשחק הפוליטי של אוייביה, כי הסכסוך לא ייגמר בגבולות 67'. ההפרדה בין ''לאומיים'' לבין ''לאומניים'' נעשית רק ממניעים תעמולתיים של של המתנגדים לימין.

* ''העם הנבחר'' - למושג הזה אין שום משמעות בויכוח הפוליטי הציוני/ישראלי. אתה כנראה מכניס אותו כדי למלא את ''אורוות'' טיעוניך בכבשים ולתת משקל ועומק לטענותיך. לא פלא הדבר שדווקא תנועות אנטישמיות מימין ומשמאל נזקקות להשתמש במונח הזה אם מטימטום ואם בידיעה ברורה שהם מסלפים את משמעותה http://www.faz.co.il/thread?rep=83922.

* ''מדינת כל אזרחיה'' אינה בהכרח ביטוי של אידיאולוגיה ''האזרחנית''. למעשה אין שום משמעות אזרחית לביטוי ''מדינת כל אזרחיה'', כי כל מדינה, ובודאי גם ישראל, היא מלכתחילה, בלאו הכי ובהכרח כבר מדינה של כל אזרחיה.

המשמעות של הביטוי בקונטקסט הפוליטי הנוכחי משמש כטיעון סרק פוליטי השולל והמכרסם את עובדת היותה של ישראל מדינתו של העם היהודי. הבסיס לכך הוא היא הכרה בזכותו של העם היהודי לביטוי לאומי ומכאן שגם לא לבית לאומי בארץ ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92564
צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
יובב (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 23:38)
בתשובה לא. פרקש

אתה או מתמם או מטעה. ההגדרות מבחינות בין לאומיות, שקשורה בזיקה של האינדיבידואל ללאום, לבין לאומנות - הבסיס לפאשיזם: מאופיינת בשימת הלאום מעל זכויות האדם, ובהגדרת הלאום שלי כעליון על לאומים אחרים, מה שמלווה בגזענות ו/או שאיפות טריטוריאליות.
במקרה של העם היהודי, הלאומיות מתבטאת בזיקה של יהודים לקהילות יהודיות בכל מקום, בנסיון הקמת בית לאומי, ובחיזוק אתוסים לאומיים, בין השאר זיקה הסיטורית לא''י.
הלאומנות מתבטאת בשימת ערכים 'יהודיים' לכאורה מעל ערכים הומנסיטיים, ביצירת זיקה בין הערבים לכל צוררי ישראל ההסטוריים, מהכנענים דרך עמלק עד לנאצים, על מנת 'להבהיר' מדוע זכותם על הארץ בטלה, מדוע יש לגרש אותם או להרוג בהם, ובשאיפות קולוניאלית על יו''ש, עזה, הגולן, סיני ועבר הירדן המזרחית.
בהקשר זה ברור כי 'העם הנבחר' הוא ביטוי לאומני מובהק.

מסכים כי הביטוי ''מדינת כל אזרחיה'' מבטא רצון לניתוק הזיקה היהודית של מדינת ישראל, מה שיבטל למשל חוקים כמו חוק השבות (הגזעני, הלא דמוקרטי, אך המוצדק) או איזונו ע''י זכות השיבה (שמימוש כוללני ולא מבוקר שלה יהיה אסון דמוגרפי), וככזה הוא פוגע את הליגיטמציה של המדינה ומסכן את קיומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92568
צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
צדק (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 5:40)
בתשובה ליובב

''הלאומיות מתבטאת בזיקה של יהודים לקהילות יהודיות בכל מקום, בנסיון הקמת בית לאומי, ובחיזוק אתוסים לאומיים, בין השאר זיקה הסיטורית לא''י.''
זו ליצנות לא לאומיות.
''נסיון''? יעני אם נצליח זה כבר יהיה פאשיזם......
זיקה בין יהודים - ערך יהודי של ערבות הדדית.

השמאלני מעלים את כל המטען הלאומי העיקרי,
היהדות עצמה שבלעדיה אין יהודים, המסורת והמנהגים, ההיסטוריה.

''הלאומנות מתבטאת בשימת ערכים 'יהודיים' לכאורה מעל ערכים הומנסיטיים''
היהדות היא ההומניסטית האמיתית היחידה.
''ערכים הומניסטים'' הם רשימה חסרת ערך של שמאלנים.

''ביצירת זיקה בין הערבים לכל צוררי ישראל ההסטוריים''
הערבים הם אכן צוררי ישראל. לא משקרים כדי למצוא חן בעיני צבועים ואנטישמים.

''מדוע זכותם על הארץ בטלה''
מעולם לא היתה להם זכות. כך שאי אפשר לבטלה.

'''העם הנבחר' הוא ביטוי לאומני מובהק.''
ה''עם הנבחר'' הוא ביטוי המתאר מציאות. כמו כל סוג אחר של נבחרים.
השקרן השמאלני מתכחש אפילו לעובדה הידועה לעולם כולו.
העם היהודי נבחר להביא את התורה לעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92639
צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
יובב (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 23:45)
בתשובה לצדק

''נסיון'' כי חצי יותר מחצי מהעם היהודי אינו 'נמצא בבית'.

רוב שאר דבריך הם כרגיל קשקוש:
''היתוש הוא המעופף היחיד'' אמר היתוש לנשר.
''העם היהודי נבחר להביא את התורה בעולם'', וההודים ''נבחרו'' להביא את הבודהיזם? היפנים ''נבחרו'' להביא את הזן? והאטלקים ''נבחרו'' להביא את הפיצה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=92942
צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
יובל רבינוביץ (יום שני, 05/02/2007 שעה 0:52)
בתשובה ליובב

האיטלקים לפחות הצליחו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92959
הבמבה והבעיה היהודית
עמיש (יום שני, 05/02/2007 שעה 5:32)
בתשובה לצדק

כתב רבי חיים ויטאל ז''ל בשם רבו האר''י הקדוש 'כי עיקר השגת האדם אל רוח הקודש, תלויה על ידי כוונה וזהירות בכל ברכות הנהנין- כי על ידם מתבטלין כח הקליפות הנאחזות במאכלים החומריים והנדבקות באדם האוכל אותם, ועל ידי הברכות שמברך עליהם בכוונה, מסיר מהם את הקליפות ומזכך החומר שלו, ונעשה זך ומוכן לקבל קדושה, והזהירו מאוד בזה.
ספר מומלץ מאוד ''הברכה והלכותיה'' כתוב בשפה ברורה ומובנת ממש לכל נפש. לרב אהרן זכאי שליט''א.
עוד דבר, על מה שנאמר מפי מרן עובדיה יוסף שליט''א, שה' ישלח לו רפואה שלימה בתוך כל חולי עמו ישראל. לפני הרבה שנים באחד השיעורים בלוין שאלו את הרב לגבי במבה, הרב, שלא ידע מה זה במבה, שאל ממה זה עשוי, אמרו לו האנשים מבוטנים טחונים. לכן התשובה של הרבה היתה ''אדמה'' אבל אחרי שהעירו את תשומת לב הרב ממה עשויה הבמבה הוא הורה לברך ''שהכל''. שמענו מפי הרה''ג גדעון בן משה שליט''א- בד''צ בית יוסף. גם את כל תהליך עשיית הבמבה. כל טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=94969
פאשיזם מעשי היה גם בתנועות שחרור עממיות
א. פרקש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:47)
בתשובה ליובב

ובמשטרים בולשביקים, סוציאליסטים ונאציונל-סוציאליסטים. והמונח הזה תורגם לא נכון במילונים התנועתיים השונים.

לא שמעתי מישהו מימין יוצר זיקה בין ערבים לעמי כנען. זוהי דמגוגיה פלסטינית שנוצרה כדי לבנות עבר לעם שעדיין לא נולד (בשנות ה-‏60 וה-‏70 של המאה ה-‏20) שבאה לגנוב את האדמה והארץ של היהודים ולתיתה לערבים, בבחינת ''הרצחת וגם ירשת''.

כמו שאמרת למונח ה''עם הנבחר'' אין שום משמעות לאומית. משמעותו דתית בלבד, בבחינת שאלוהים בחר בעם היהודי כדי להפיץ את האמונה בו. מבחינה אמפירית הדבר הזה מקובל על רובה של האנושות (נוצרים, מוסלמים ועוד מיני כתות). הבעיה היא שלדעתם של הגויים האלה היהודים בגדו בשליחותם והשרביט עבר לכל אחת מהדתות האחרות שלכאורה ''ירשו'' אותה, בעינהן באופן לגיטימי.

'חוק השבות' גזעני בדיוק כמו כל חוקי ההגירה והתאזרחות לכל מדינה תרבותית ומתקדמת בעולם. לפחות החוק הזה בא לבטל עוול היסטורי ובכך חשיבותו. לדעתי צריך לשדרג מעט את החוק הזה ולא לכלול בו כל גוי שאומר שסבא שלו היה יהודי, וההתאזרחות צריכה להיות תהליך ממושך יותר ולא אוטומטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95018
פאשיזם מעשי היה גם בתנועות שחרור עממיות
יובב (יום שני, 12/03/2007 שעה 18:32)
בתשובה לא. פרקש

ברור שנאציזם היה סוג של פאשיזם, ואני מסכים שגם הבולשביזם הוא פאשיסטי דה פקטו.
זה לא סותר את ההפרדה הברורה בין לאומיות ללאומנות

אתה מייחס למושג 'העם הנבחר' משמעות שהיא דתית בלבד, אבל רבים מבינים אותו במשמעותו המילולית כחלק מתמונת עולם לאומנית מובהקת (''היהודים הם העם החכם בעולם'' וכיו''ב).

מסכים שהחוק נכון ואף הכרחי. בגלל אסוציאציות מסויימות קצת לא נוח לי עם בחינת העבר היהודי X דורות אחורה אבל מלקחי ההגירה הרוסית אולי יש בכך טעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98842
פאשיזם מעשי היה גם בתנועות שחרור עממיות
א. פרקש (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 14:20)
בתשובה ליובב

אתה מייחס בטעות את ה'פאשיזם דה-פקטו' ללאומנות, מבחינת הקורלציה לימין הלאומי הקיצוני ועל כך הגבתי. אני שמח לפחות שאתה מקבל את העובדה שגם בולשביזם הוא פשיסטי, וזה כבר הישג כלשהו. הפשיזם איני מונח המגדיר דווקא את ה'ימין', אלא הוא מגדיר כל משטר שמפעיל כוח וכפייה על נתיניו. גם משטרי שמאל.

אני מייחס את המונח ''עם נבחר'' למה שהוא. אני יודע שישנן פרשנויות נוספות תועלתניות של קצוות פוליטיים, בד''כ אנטישמיים שמתעלמים ממשמעותו של המושג, משקרים או מכזבים. והרי על זה אני מדבר. ביהדות מעולם לא פורש ה''עם הנבחר'' כעם שהוא איכותי, חכם ובעל מזל יותר מאחרים ושהוא העם שראוי כאילו לשלוט על העולם. זו תפיסתה שפיתחו האנטישמים במסגרת העיוותים שלהם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.