פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=91526
ישו אהב דגים
מיכלוש 69 (יום רביעי, 17/01/2007 שעה 21:42)

אתמול, בעודי נוסע לי בדרכים לתומי, שמתי לב כי רכב ובו אדם בעל חזות דתית עוקף את רכבי. הוא היה לבוש כולו בשחור, עם כובע וזקן ארוך - דתי חרדי לכל דבר. לאחר שסיים את עקיפתו נדהמתי מהסטיקר שהיה מודבק על הפגוש האחורי שלו: זה היה סמל של דג עם חנוכיה בתוכו - הסמל של היהודים משיחיים. לא שלא ידעתי קודם שיש יהודים משיחיים ששומרים את כל מצוות התורה וההלכה ונראים כך (אפילו יצא לי לדבר עם אחד כזה פעם, חוויה מוזרה בפני עצמה לדבר עם אדם שנראה כמו נטורי כרטא שמאמין בישוע). אך עדיין המראה הפליא אותי. לאחר מכן התחלתי להרהר על הטענה כי דג היה סמל שהמשיחיים הקדומים במאה הראשונה השתמשו בו, עוד לפני שהצלב הפך לפופולרי, ותהיתי כיצד יודעים זאת, שהרי שום תמונה / פסיפס נוצרי אין בנמצא מהמאה הראשונה. למישהו מידע בנושא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=91539
ישו אהב דגים
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 17/01/2007 שעה 23:12)
בתשובה למיכלוש 69

ועל זה נאמר: עד מתי אתם פוסחים על שני הסעיפים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=91549
ישו אהב דגים
משיחה פנימית (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 0:10)
בתשובה למהנדס אזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=91543
ישו אהב דגים
יובב (יום רביעי, 17/01/2007 שעה 23:43)
בתשובה למיכלוש 69

כתבה מלאה:
http://www.faz.co.il/thread?rep=91568
ישו אהב דגים/והסמלים חוגגים/והחרפנים רוקדים/צאו מזה מהר
סוריא (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 18:29)
בתשובה ליובב

מה קרה בארץ ישראל נתמלאה חרפנים ומני הוזים .המצחיק הוא שבישראל נראה לי שהנצרות, המשיחים, ושאר מיני פלגים בנצרות ודומיהם עושים חיל.המענין הוא שפה בגולה הקרה רבים פרשו מכל מיני הדתות פחות ופחות מאמינים בנצרות ובאיסלם שפחות ופחות פופלארי ובשאר ספחות הנצרות,צעירים בוחרים להשקיע בלימודים השכלה גבוהה ספורט מחשבים ואמונה תמימה באלוהים משפחה מחנאות חוגי אומנות וריקוד קניות ואיש וצעיר באמונתו החופשית בלי לחץ סמלים ותוויות, רוב הבתים תלו שלטים נא לא לצלצל או להפריע בעיני מסיונריות,שווק סחורה ועוד נראה לי כי בישראל אנשים הפכו משועממים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=91573
ישו אהב דגים/והסמלים חוגגים/והחרפנים רוקדים/צאו מזה מהר
יובב (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 18:57)
בתשובה לסוריא

נדמה לי שעיסוק אקספלורטיבי בדת נובע או ממצוקה קשה או מעודף זמן.
לא נראה לי שישראלים משתייכים לאילו מהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91580
ישו אהב דגים/והסמלים חוגגים/והחרפנים רוקדים/צאו מזה מהר
סוריא (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 21:48)
בתשובה ליובב

יובב ראה האחים והאחיות למניהם או שכותבים כך למען הבידור ובכלל קרא על מה שקורה באוניברסיטאות בנושא המסיונריות בישראל ראה דברים שרואים כאן אולי רואים אותם אחרת שם להתראות סוריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=91582
ישו אהב דגים/והסמלים חוגגים/והחרפנים רוקדים/צאו מזה מהר
יובב (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 22:09)
בתשובה לסוריא

אגב מסיונריות, היום נכנס איזה לובש שחורים למשרדים אצלינו, חילק לכולם נרות שבת עם מדבקות של הרעבה וקרא להניח תפילין...
נודניק.
שמעתי אותו גם מעיר משהו לגבי מזוזה בכל חדר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=91583
צביון יהודי
Rebecca E (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 22:48)
בתשובה ליובב

וכשעשה זאת - האם היתה נימת כפייה בדבריו? האם נלווה להם צליל מאיים לפיו במידה ולא תנהג כך יאונה לך?.... אני מניחה שהתשובה היא לא.

אם כך, מה הפך אותו ל''נודניק'' מלבד אותה התנגדות אינסטנקטיבית שלך לכל מה שנתפס כאקט דתי בעיניך או כמייצגו?... האם טרחת להקשיב לו, קודם שהדבקת לו את הכינוי ''נודניק''?...

יתרה מזאת, מה הפסול בזיקה למסורת/לצביון יהודי? איזו מסורת (אם בכלל) תנחיל אתה לילדיך בבוא הזמן וכיצד, כדוגמה, תסביר להם את זיקתם לארץ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=91585
צביון יהודי
משיחה פנימית (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 23:27)
בתשובה לRebecca E

דִּבְרֵי חֲכָמִים כַּדָּרְבֹנוֹת, וּכְמַשְׂמְרוֹת נְטוּעִים בַּעֲלֵי אֲסֻפּוֹת; נִתְּנוּ, מֵרֹעֶה אֶחָד. יב וְיֹתֵר מֵהֵמָּה, בְּנִי הִזָּהֵר: עֲשׂוֹת סְפָרִים הַרְבֵּה אֵין קֵץ, וְלַהַג הַרְבֵּה יְגִעַת בָּשָׂר. יג סוֹף דָּבָר, הַכֹּל נִשְׁמָע: אֶת-הָאֱלֹהִים יְרָא וְאֶת-מִצְו‍ֹתָיו שְׁמוֹר, כִּי-זֶה כָּל-הָאָדָם. יד כִּי, אֶת-כָּל-מַעֲשֶׂה, הָאֱלֹהִים יָבִא בְמִשְׁפָּט, עַל כָּל-נֶעְלָם: אִם-טוֹב, וְאִם-רָע. {ש}

פרק א ב ג ד ה ו ז ח ט י יא יב
http://www.faz.co.il/thread?rep=91587
צביון יהודי
יובב (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 23:51)
בתשובה לRebecca E

כל מי שמנסה להגיד לי 'החיים שלך פחות טובים/נכונים משלי כי אני יהודי מאמין/נוצרי מאמין/עושה יוגה וויפסנה/חי על 500 קלוריות ביום' וכד' הוא מבחינתי טרחן.

כבר נתקלתי בנוצרים שניסו לדחוף לי ברית חדשה וסיפורי 'איך ישו שינה את חיי ולמה כדאי לך להכניס את ישו לנשמתך'.
האמת שהגישה שלהם לפחות היא 'איך להתמודד עם החיים מתוך אמונה שהכל מאהבה', ולא נטפלים לטקסים ולסממנים חיצוניים.

עד כמה שזה קשה להאמין, אני למדתי בבי''ס דתי...
אני מקווה להצליח גם לתת להם את כל הידע וגם את החופש להחליט לבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91588
צביון יהודי
goat (יום שישי, 19/01/2007 שעה 0:11)
בתשובה ליובב

אתה יהיר וקשקשן .

ראשית מתוך דבריך אתה בעצמך סוג של טרחן כי אתה עושה בדיוק מה שאיש דתי עושה מנסה למכור פה סחורה די משומשת, במקרה שלך בדיוק כמו הסחורה של איזה מחזיר בתשובה .

ושנית בעולם פתוח שבו יש זרימה חופשית של רעיונות הגישה שלך מלבד היומרה ששלובה בתוכה מיצגת שמרנות אטומה וטרחנית .

אתה מזכיר את האיש שפונה לאלוהים ושולל באוזני אלוהים את האפשרות של קיום האל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91598
צביון יהודי
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 8:48)
בתשובה לgoat

אני לא אומר לאף אחד איך לחיות ולא מוכר שום דבר לאף אחד.
נמק את דבריך או חזור בך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91605
צביון יהודי
goat (יום שישי, 19/01/2007 שעה 10:38)
בתשובה ליובב

אתה משעשע אני חייב לומר.

אני זוכר פעם שיצא לשוחח עם מי שעמד בראש הלל , אתה בטח יודע על מה מדובר , ושאלתי אותו אם הם שומרים על הגבול (במובן הרחב הזכות של אדם דתי אינה נופלת מההחלטה של אדם אחר לא להיות דתי), והגבול חמקמק , צריך באמת להיות אדם אתי לאו דווקא מנומס אלא אדם אתי שמודע לאפשרות שלא כל האמת פרושה על כף ידו.
אתה מצטיין בבטחון שוא שאגב נוגד את היומרה שלך להיות חילוני , אנא ברר אם אתה באמת ובתמים חילוני .

הטפה כל הטפה טומנת בחובה מחשבה שיש למטיף חזקה על רז כלשהו שחייב להיות נמסר למי שזקוק לו ואוי לו אם לא יימסר , וכאן הבעיה מרגע שאתה מנסה להבין מה מותר לך ולמה אין לך זכות לטשטש את החופש לבחור אפילו אם בעיניך החופש הזה הרסני ומנוצל לרעה מתחילה ההתלבטות האמתית של איש מוסר.
אני מזהיר אותך שרוב מי שאנו מכנים חילוניים ואנשי מוסר נאורים לפחות בסביבה הישראלית גרועים מעובדי אלילים ובטח גרועים מאיש דתי נאמן לאיזשהו צו מוסרי.
היהירות נובעת מהרגשת הביטחון שהם נאורים ותבוניים והם מביטים בסביבה בבוז מתנשא שאינו ראוי אבל בעיקרון גם חוטא לעצם החילוניות שלהם כביכול שבסופו של דבר היא שולית ומפוקפקת והיא מתקצרת בחגי סילבסטר ואכילה של רמשים וסביאה ועוד שלל דברי הבל שוליים שעליהם כביכול מבוססת הרגשת העליונות המטופשת שלהם,והרי החילוניות האמיתית היא להיות אדם מוסרי אף מבלי להיזדקק לסמכות מעליך אבל לא כך החילוניים הישראלים ברובם מפרשים את ה''חופש'' ואינם מבררים דבר הישראליות החילונית כל כך נפסדת ומבוססת על אני ואפסי ..ואיזשהו ביטחון מפוקפק בעליונות מתחטאת חסרת הצדקה כלשהי .

איש אמת חילוני שיודע כמה הגבול דק וחמקמק חייב להיות צנוע והכי צנוע הוא חייב להיות כאשר הוא דן באנשים שונים ממנו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=91610
צביון יהודי
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 12:28)
בתשובה לgoat

ראשית, בתגובתך ככלל יש סתירה פנימית:

אתה מתחיל ומסיים בטענות כמו: ''צריך באמת להיות אדם אתי ... שמודע לאפשרות שלא כל האמת פרושה על כף ידו.''
''איש אמת חילוני... והכי צנוע הוא חייב להיות כאשר הוא דן באנשים שונים ממנו''
אבל רוב דבריך מורכבים מהצהרות שטחיות ומוטעות שמשמיצות את החילוניות: ''רוב מי שאנו מכנים חילוניים ואנשי מוסר נאורים... גרועים מעובדי אלילים'' ''עצם החילוניות שלהם כביכול שבסופו של דבר היא שולית ומפוקפקת והיא מתקצרת בחגי סילבסטר ואכילה של רמשים וסביאה ועוד שלל דברי הבל שוליים ''הישראליות החילונית כל כך נפסדת''

כלומר לפי דבריך אתה נובע שאינך אתי, אינך מנומס ואינך צנוע (אלא אם כן אמירתך חלה רק על חילונים, וכל האחרים הם אתיים מנומסים וצנועים גם אם אינם נוהגים כך...)

בנוסף:

הטענה שלך כי יש איזשהו רגש עליונות חיוני שנובע מסממנים שוליים כמו חגיגות מסויימות ואכילת מאכלים מסויימים, מקבילה לטענה שדתיים מרגישים עצמם עליונים על חילונים כי הם לא נוסעים בשבת ואוכלים קיגל, כלומר מדובר באמירה שטחית ומוטעית.

היא מוטעית גם כי אין תחושת עליונות חילונית מובהקת כלפי אנשים דתיים (לפחות לא כזאת ששונה מתחושת עליונות של כל חבר בקבוצה על כל חבר בקבוצה אחרת, שנובעת מצורך קדום להרגיש שייכות לקבוצה כלשהי), וגם כי היא משקפת חוסר הבנה בסיסית של מה פירוש להיות חילוני.

צעדי כחילוני אינם מונחים ע''י מוסר אוניברסלי: אמונה שעלי לעשות דברים כי ''אלוהים אמר'', אלא מתוך רציונליות - לא אפגע באחר ואשתדל לעזור לזולת, מתוך הזדהות עם אדם בהיותו אדם, והבנה שאני עלול להמצא בצד השני - לא בגלל שזאת מצווה מאל או מרב.
התמונה המצטיירת מפסיקות רבנים היא שיש נסיון ''לצבור נקודות'' כדי לזכות בעולם הבא (''אם אשה או גבר לכודים תחת בניין יש להציל את הגבר ראשית כדי להציל את מצוותיו'').

אני מציג פה את עמדותי לא כדי לקרוא לאחרים לנהוג כמוני, אלא כתגובה על הצגתך המעוותת את החילוניות.

לגבי מסיונריות - מתוך התנסות במהלך החיים בהתנהגות אנושית והכרה של עקרונות המוסר היהודים, הנוצרים, היוונים ומעט מן הבודהיסטים, בחרתי לי אוסף עקרונות שאני מאמין שמהווים את אורח החיים הנכון, אבל לא יעלה על דעתי לנסות לשכנע אנשים אחרים לעשות את אותה בחירה.
לא תמצא אותי מסתובב ברחובות מנסה למכור מרכולת חילונית (רוחנית או פיזית) לאלה שעשו בחירות שונות ממני, בדיוק מפני שאני חושב שלכל אחד הזכות לבחור במה שהוא מאמין שיותר נכון לעצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91627
צביון יהודי
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 14:49)
בתשובה ליובב

החילוניות שאליה התיחסתי היא חילוניות ציונית הישראליות החדשה היהודי החדש שיצרו פה היצורים המוזרים מהתנועה הציונית שאתה מנסה להצטרף אליהם ומגן על כל עוולה מבית המידרש שלהם בחירוף נפש ממש- מה הסיבה איני יכול לענות זו הבעיה שלך לא שלי .

זו לא חילוניות ''סתם'', זו חילוניות ציונית מיוחדת במינה וצריך להתיחס אליה ואל כשליה בתשומת לב .

ומה היא החילוניות הזו ?

אפשר לנסות ולאפיין אותה , יש לה הרבה מימדים נוסטלגים בחלקם , חסרי שחר וצבועים לרוב , אבל זו משימה מיוחדת לנסות ולפרום את דמותו הציונית החילונית של הישראלי החדש , על הוולגריות שלו , על רדיפת הבצע , ואיזושהי יומרה להיות הנציגים של העם היהודי כפי שהבריון בן גוריון לימד אותם .ועוד ועוד זה לא המקום ולא הדרך להתיצב מול דמותו הפושעת של הציוני .

מי שיונק מעטיני הציונות בעיני הוא לא חילוני.

הוא גרוע מהפאנטים הכי ארורים , מפני שהוא מכסה על פשעים נגד האנושות ולמעשה ממשיך את האתוס הציוני של גניבת הדעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91629
צביון יהודי
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 15:15)
בתשובה לזוהר בדשא

אני לא מצטרף לאף אחד, אני לא מגן על עוולות ואין לי בעיות.

'היצורים המוזרים' מהתנועה הציונית הקימו את המדינה, ואם היא לא מוצאת חן בעיניך אתה מוזמן לנסות לשפר אותה או לעבוד למדינה אחרת.'

וולגריות ורדיפת בצע היא מאפיין אנושי מאוד נפוץ, בחברה החילונית והדתית, וברוב התרבויות בעולם.

''מי שיונק מעטיני הציונות בעיני הוא לא חילוני.''
ציונות היא אמונה שצריכה להיות מדינה יהודית.
אפשר להיות חילוני וציוני, כמו גם דתי וציוני.

גם שאר האמירות שלך הן השמצות חסרות בסיס.
אתה לא תקבע לאף אחד
http://www.faz.co.il/thread?rep=91630
צביון יהודי
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 15:26)
בתשובה ליובב

ואתה כן תקבע?..מה זה אתה לא תקבע,,וכי בקשתי לקבוע משהו ?

אתה אפילו אימצת דרכי התבטאות ציוניסטיות מובהקות.

אני קובע לעצמי בלבד (תהיה רגוע איני חושב שאתה מסוגל להיות במקום בו אני נמצא) הרי בעיני לנסות למנוע מאידיוט ציוני לתת דרור לעולמו הרוחני האפל אינה משימה ברת-ביצוע אין בכוחי הדל לשנות ולו במידת-מה את ההתנתבות ההרסנית שהציונות הקימה לעברי פי-פחות , זכותך המלאה לרקוע בעוז את המנטרות הציונות , לא תפקידי לנתב אותך מחום לקונצנזוס המהביל בחמימותו של הציונות הנפשעת.

אתה יכול אבל להתרגל לעובדה הידועה למעטים ובכל זאת יש כאלה, כי המדינה הזו והחילונים ה''יהודים החדשים'' שלך הם לא יותר מגבבה מופרכת שככול שהזמן חולף נפרמת ומוצגת במלוא מערומיה.

ואגב הנסיון שלך לגרש אותי מגן-העדן הציוני נרשם כהתגלות מבחינתי , ממש הופתעתי , הרי אתה חילוני נאור וסובלני .
http://www.faz.co.il/thread?rep=91634
צביון יהודי
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 15:34)
בתשובה לזוהר בדשא

המשפט האחרון (אתה לא תקבע) הוא טעות בעריכה.

אני מאוד רגוע, אין לי מושג איפה אתה נמצא, וזה לא ממש מעניין.
לא ניסיתי לגרש אף אחד מאף מקום - האפשרויות לשנות או ללכת היו פתוחות בעיניך תמיד, והעובדה שציינתי את קיומן אינה משנה דבר.

שאר דבריך הם המשך הקשקשת ללא טענה עניינית ולכן אינם מצדיקים התייחסות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91654
צביון יהודי
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 17:09)
בתשובה ליובב

אי-היכולת שלך להתמודד עם האמת הפשוטה גלויה ונוכחת , בצר לך אתה מתחיל לנאץ ולקלל כמו כל ציוני מצוי ולגרש כאילו המקום הזה הוא נחלה בלעדית שלך ושל יתר הציונים כאילו לא גרשתם מפה את בני המקום לאחר ששדדתם אותם ואנסתם את נשותיהם , תחשוב על זה שציונים גאים גערו על הפלסטיניות וביצעו בהן את זממם הציוני ושום משפט לא נערך לבער את הנגע המטונף .

המחשבה שהמקום הזה שאתה חש בו בבית הוא המקום הראוי לאנשים כמוך עלתה בי מיד כשהבנתי שאתה מסוגל להגן על הטריפות הציוניות במלוא הקיטור בלי בושה ופיקפוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91656
צביון יהודי
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 17:13)
בתשובה לזוהר בדשא

אני שמח בשבילך שמצאת מקום לפרוק עליו את כל הרעלים שמבעבעים בנשמתך.

אבל הבבל''ת הזה לא מקדם שום דיון ענייני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91657
צביון יהודי
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 17:17)
בתשובה ליובב

הדיון הציוני שאתה מכוון אליו בא לטהר את השרץ , איני מוכן לקחת חלק בשום מחול ציוני .

ותפסיק לחלק ציונים , לא שאני מתרגש במיוחד, אבל עושה רושם שאתה לוקח לריאות כל פיפס , תרגע הממלכה הציונית שלך עדיין חיה ונושמת בסה''כ היא מתערטלת כמו הזונה הגדולה ביקום , כל ילד היום יודע שישראלי מכוער זו לא רק תכונה פיזית , אלא היא קשורה לאופי הנרגן המלא מעצמו של הישראלי באשר הוא , מהודו ועד כוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91659
צביון יהודי
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 17:24)
בתשובה לזוהר בדשא

אני לא מכוון לשום דבר, רק מצפה לראות אותך מודה שאין לך תשובה סבירה לטענות.

איכשהו נראה לי שהנרגנות לא נמצאת בצד שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91589
צביון יהודי
Rebecca E (יום שישי, 19/01/2007 שעה 0:53)
בתשובה ליובב

והחופש להחליט/לבחור לא מן הראוי שיהיה בין אפשרויות אשר אליהן תאפשר גם את החופש להחשף?... האם לא זה מה שניסה אותו יהודי במשרדך לעשות? - לחשוף אותך (ו/או האחרים) למשהו מדרך חיים אחרת ועדיין להותיר לך את הבחירה?

ובהקשר זה (ולא רק)- מהי הזהות הקולקטיבית שלנו לתפיסתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=91590
''צביון'' - שאלה ואובססיה יהודית
רון בן-יעקב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 1:03)
בתשובה לRebecca E

נראה שבעיקר לדתיים שאלת הזהות מנקרת בליבם ונמצאת תדיר במרכז הקשב והמודעות שלהם. האם זה בגלל שלנוכח הבטחון הנון שלאנטי החילוני שאיננו נזקק לשאול עצמו השכם והערב מהי ''זהותו הקולקטיבית'' ר''ל, הדתי נתפס בחוסר בטחונו העצמי, דווקא משום ששאלות כמו ''בטחון'' או ''התחזקות'' מעסיקים אותו בצורה די כפיתית? רוצה לומר, החילוני מקבל את עובדת היותו חילוני כמובנת מאליה, אחרי שהבהיר לעצמו במאות שנות חקירה עצמית אינטנסיבית. ואילו הדתי עדיין לא הגיע לתובנה הזו משום שהאינטרוספקציה חסומה בפניו או שהוא חושש ממנה, וגם משום שהוא מחוייב מכוח מצוותיו לעסוק בעניים אותה ''זהות'' ללא הרף כאילו אין שאלות חשובות, רציניות ועמוקות יותר ממנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91592
צביון יהודי ושאלת הזהות הקולקטיבית
Rebecca E (יום שישי, 19/01/2007 שעה 2:05)
בתשובה לרון בן-יעקב

אני אפתח בנימה מעט אישית ואודה שנהניתי מהאופן בו ניסחת את דבריך וחייכתי את הקישור שיצרת בין שאלת הזהות הקולקטיבית ובין תפיסה או אורח חיים דתי/חילוני. החיוך עלה, אם תהית, משום שלרגע היה בהסבר שלך כדי לגרום לי למשבר בזהות האישית - בהיותי אדם חילוני אשר, כמסתבר, עדיין טורח בסוגיית הזהות הקולקטיבית. עם זאת, אני מודה לך על שגרמת לי לעצור לרגע ולחשוב את הדברים שכתבת, להתייחס להיבט הנוסף שהצעת כהסבר לשונות הקיימת (או אי ההסכמה, אם תרצה) בחברה הישראלית באשר לזהותה.

האמת היא שנדרשתי לנושא מתוך ניסיון להבין מגמות שונות בחברה ובכללן המתח הקיים בין ציונות לפוסט-ציונות . אינני זוכרת באיזה מהדיונים, באתר זה, כבר טענתי את שאומר שוב כאן, כתגובה לך (ויסלחו לי האחרים על חזרתיות זו):

דומה, שבעידן שבו *ציונות* לא נחשבה מילה גסה חרטנו, רובנו ככולנו, על דגלנו את האמירה לפיה מדינת ישראל היא ה''בית הלאומי לעם היהודי''. לאומיות וצביון יהודי לא היו אז מונחים מוקצים ואיש גם לא ניסה לחדד את ההבחנה ביניהם. המחלוקות (במידה והיו) באשר לזהות הקולקטיבית שלנו, כעם בארצו, הוצנעו או נדחקו.
כיום, בעידן ה''מודרני'' וכפונקציה של תהליך הגלובוליזציה, שבו אנחנו כל כך טורחים לקחת חלק, נותני הטון הם אלה המגדירים עצמם כפוסט-ציוניים אשר מכוח הגדרתם ככאלה ובכפוף לתפיסותיהם מנסים גם לעצב ולהשריש את זהותנו הקולקטיבית כ''מדינת כל אזרחיה'' ולאחרונה, אגב, גם כ''מדינת כל לאומיה''.

מבין?... לתפיסתי, אין זה מפתיע שיש מבין אלה המנסים למתג עצמם כאינטלקטואלים מודרניים (ובהקשר לדיון בינינו, גם כחילונים?) ולהשתייך לחוג זה הקוראים תיגר על כל סממן של זהות יהודית (ו/או זיקה לצביון יהודי בארצנו) כמו גם, אגב, על כל סממן של לאומיות או ערך ציוני.

זאת ועוד, שאלת הזהות הקולקטיבית לתפיסתי אינה שאלה שולית (או חשובה פחות, כלשונך)... היא מגלמת בתוכה, משקפת ומצויה בבסיסן של מחלוקות פוליטיות-מדיניות-חברתיות וכו' הקיימות בחברה הישראלית ואולי אף בבסיסן של אותן שאלות שאתה מגדיר כ''חשובות, רציניות ועמוקות יותר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91731
צביון יהודי ושאלת הזהות הקולקטיבית
רון בן-יעקב (שבת, 20/01/2007 שעה 9:24)
בתשובה לRebecca E

אני לא בדיוק יודע מהי ''זהות קולקטיבית.'' זהות היא מה שנמצא במוחו של האדם האינדיבידואלי *ביחס* לקבוצה/ות השייכות, כולל קבוצות האי-שייכות. האם ''זהות קולקטיבית,'' לשיטתך, איננה אלא הדרך בה חברי קבוצה אחת תופסים קבוצה אחרת? רוצה לומר, המונוליטיות בה חברי קבוצה אחת רואים את הקבוצה האחרת, הניתפסים במין תווי פנים אחידות שמעמעמות ואריאציות וריבוי-פנים שנמצא בקרב חברי הקבוצה השניה?

אבל גם חברי הקבוצה עצמם יכולים לתפוס את עצמם כיישות קוהרנטית מונוליטית אם דרך המחשבה שלהם יוצאת מתוך פרדיגמה דוגמטית, ואולי אפשר להוסיף אורתודוקסית (במובן הפילולוגי של המלה ''האמת היא איתנו'').

כך אני מציע שדרך המחשבה הדתית - בעיקר עפ''י מה שכותבים מגיבים באתר זה - שיצאת מתוך ראיה אסנציאליסטית - לכל דבר יש ליבה של מהות שהיא היא הדבר עצמו - המבצעת רדוקציה מרדדת של האדם למטען הביולוגי שלו (ושימי לב, חומרי, בניגוד לטענת הרוחניות): נולדת לאם יהודיה, הרי מהותך הזהות שלך היא יהודית ותו לא, ולא ניתן לברוח ממנה, וממנה נגזרות כל שאר זויות הראיה העצמיות שלך.

הזהות העצמית, שהיא מושג חברתי ולא ביולוגי ואו אינדובידואלי, איננה מונוליטית, חד מימדית ומהותנית. יש רגליים לסברה שלאדם ריבוי זהויות - אישה, קבוצה גיל, בוגרי אוניברסיטיה זו או אחרת, מקצוע, בת למשפחת הוריה ואו חברה במשפחת בעלה, ישראלית, מערבית, חובבת מוזיקה מזרחית, וכהנה וכהנה. בסיטואציות שונות תרכובות של זהויות שונות באות לידי ביטוי - נניח שאת חובבת מושבעת של מוזיקת ראפ, אזי סביר להניח שכשתפגשי עם סבתך האוקטג'נרית לא תשוחחו על ראפ, וגם לא תשתמשי בצורת ההתבטאות, מושגים, סלנג ואסוציאציות שמקובלות בקרב חברי מילייה הראפ. האם שינית את זהותך? האם עשית שקר בנפשך? לא ולא.

כך גם הדרישה לאחדות של זהות קולקטיבית ''ציוניסטית,'' כזו או אחרת מתעלמת מהחופש שמוענק אפריורי למי שהוא אזרח של מדינה דמוקרטית, כמובן במגבלות שהדמוקרטיה יודעת לשמור עליהן.

אם יורשה לי מעט פירסום עצמי, הנה שני דרים שכתבתי ושנוגעים בנושא:
כדאי גם לעלעל בספר של אמרטיה סן (כלכלן ופילוסוף, חתן פרס נובל) ''זהות ואלימות: אשלית הגורל.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=91767
שאלת הזהות הקולקטיבית
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 13:53)
בתשובה לרון בן-יעקב

'זהות קולקטיבית', בקיצור, זה המכנה המשותף הרחב ביותר של כל ה'זהויות הפרטיות' המרכיבות חברה. האחד אינו בא על חשבון השני, אלא משלים האחד את השני. ככל שיש לך ''זהות פרטית'' חזקה יותר באחד הקיצונים (שמאל, ימין או חרדים) של ההסתברות, כך המכנה המשותף שלך עם ה''זהות הקולקטיבית'' קטן יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91811
צביון יהודי ושאלת הזהות הקולקטיבית
סתם אחד (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 0:46)
בתשובה לרון בן-יעקב

אכן, קיימת הבחנה בין הזהות העצמית לזהות הקולקטיבית כמו גם השפעה של האחת על האחרת בין היתר כפועל יוצא של קבוצות ההשתייכות השונות שלנו מבחינת נתונים דמוגרפיים, סטטוס חברתי-כלכלי או אישי וכדומה.

זהות קולקטיבית, לתפיסתי, יותר משהיא מבדלת אותנו מהאחר (מסייעת להגדרת ה-אנחנו למול ה-הם) יש בה להגדיר את קבוצת ההשתייכות שלנו, תפיסת מאפייניה המרכזיים, שאיפותיה ומטרותיה.

הזהות הקולקטיבית הישראלית, כתוצאה מתהלכים חברתיים (או מתח בין קבוצות שונות, אם תרצה), מצויה בתהליך של השתנות והבנייתה (כמו גם הקנייתה) נעשית, הלכה למעשה, ע''י מתווכים דוגמת מערכת החינוך, חקיקה והסכמים פוליטיים (ובכלל זה הקצאת משאבים).

ככלל, ככל שהחברה הישראלית נחלקת לתת-קבוצות השונות זו מזו באינטרסים שלהן, תרבותן, אורח חייהן, מצבן הכלכלי, מוצא, אמונה וכו' - כך רבות יותר הפרשנויות באשר למאפיניה של הזהות הקולקטיבית, עד כדי יצירת תודעות/זהויות קולקטיביות שונות/נבדלות בתוכה.

בדברי התייחסתי לשונות שבתפיסת הזהות הקולקטיבית כפונקציה של שונות אידיאולוגית (הבחנה זו היא בהסתמך על דברים שכתב, בנושא זה, גולן פדידה):

האידיאולוגיה הלאומית - העיקרון המרכזי/המנחה אותה, ממנו נגזרים עקרונות נוספים, הוא ''מדינת ישראל היא הבית לאומי לעם היהודי''.

האידיאולוגיה הלאומנית - העיקרון המרכזי/המנחה: קדושת ארץ ישראל לעם היהודי, העם הנבחר.

האידיאולוגיה האזרחנית - העיקרון המרכזי/המנחה: ''מדינת כל אזרחיה'', היות העם הישראלי/היהודי כשאר העמים.

הבחנות אלה הן תמציתיות בלבד. ניתן, כמובן, להרחיב בכל אחת ואחת מהן ולפרט את הנגזרות מהעיקרון המרכזי של כ''א מהן.

לבסוף, כהערת אגב, תפיסות אלה נבדלות ביניהן בהיבט של ה''זיכרון'' אליו אתה מתייחס במאמריך. הגישה האזרחנית, כדוגמה, טוענת כי גם התפיסה הלאומית וגם הלאומנית מכוונות ליצירת דפוס זיכרון קבוע אצל כ''א מאתנו (אם כי, להבנתי, אין הן חולקות/מכוונות להטמעת דפוס זיכרון דומה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=91813
צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
Rivka E (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 1:04)
בתשובה לסתם אחד

אבקש לציין כי תגובה זו אינה תגובתו של סתם אחד אלא תגובתי אני בתשובה לרון בן יעקב.

להלן שוב בתגובה:

אכן, קיימת הבחנה בין הזהות העצמית לזהות הקולקטיבית כמו גם השפעה של האחת על האחרת בין היתר כפועל יוצא של קבוצות ההשתייכות השונות שלנו מבחינת נתונים דמוגרפיים, סטטוס חברתי-כלכלי או אישי וכדומה.

זהות קולקטיבית, לתפיסתי, יותר משהיא מבדלת אותנו מהאחר (מסייעת להגדרת ה-אנחנו למול ה-הם) יש בה להגדיר את קבוצת ההשתייכות שלנו, תפיסת מאפייניה המרכזיים, שאיפותיה ומטרותיה.

הזהות הקולקטיבית הישראלית, כתוצאה מתהלכים חברתיים (או מתח בין קבוצות שונות, אם תרצה), מצויה בתהליך של השתנות והבנייתה (כמו גם הקנייתה) נעשית, הלכה למעשה, ע''י מתווכים דוגמת מערכת החינוך, חקיקה והסכמים פוליטיים (ובכלל זה הקצאת משאבים).

ככלל, ככל שהחברה הישראלית נחלקת לתת-קבוצות השונות זו מזו באינטרסים שלהן, תרבותן, אורח חייהן, מצבן הכלכלי, מוצא, אמונה וכו' - כך רבות יותר הפרשנויות באשר למאפיניה של הזהות הקולקטיבית, עד כדי יצירת תודעות/זהויות קולקטיביות שונות/נבדלות בתוכה.

בדברי התייחסתי לשונות שבתפיסת הזהות הקולקטיבית כפונקציה של שונות אידיאולוגית (הבחנה זו היא בהסתמך על דברים שכתב, בנושא זה, גולן פדידה):

האידיאולוגיה הלאומית - העיקרון המרכזי/המנחה אותה, ממנו נגזרים עקרונות נוספים, הוא ''מדינת ישראל היא הבית לאומי לעם היהודי''.

האידיאולוגיה הלאומנית - העיקרון המרכזי/המנחה: קדושת ארץ ישראל לעם היהודי, העם הנבחר.

האידיאולוגיה האזרחנית - העיקרון המרכזי/המנחה: ''מדינת כל אזרחיה'', היות העם הישראלי/היהודי כשאר העמים.

הבחנות אלה הן תמציתיות בלבד. ניתן, כמובן, להרחיב בכל אחת ואחת מהן ולפרט את הנגזרות מהעיקרון המרכזי של כ''א מהן.

לבסוף, כהערת אגב, תפיסות אלה נבדלות ביניהן בהיבט של ה''זיכרון'' אליו אתה מתייחס במאמריך. הגישה האזרחנית, כדוגמה, טוענת כי גם התפיסה הלאומית וגם הלאומנית מכוונות ליצירת דפוס זיכרון קבוע אצל כ''א מאתנו (אם כי, להבנתי, אין הן חולקות/מכוונות להטמעת דפוס זיכרון דומה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=92472
צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
א. פרקש (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 9:20)
בתשובה לRivka E

* האדיאולוגיה ה'לאומית' וה'לאומנית' חד הם. ההבדל הוא דיאלקטיקה של וכחנות שמאלנית. ללא ''קדושת ארץ ישראל לעם ישראל'' אפילו העולים הסוציאליסטית של העליות הציוניות הראשונות לא היו עולים ארצה. לאורך כל שנות הציונות ניסו גורמים פוליטיים שונים לשחק עם המונחים ''לאומיות'' ו- ''לאומניות'', לפי נוחותם. כיום גם השמאל הציוני מכיר ב''קדושת ארץ ישראל לעם ישראל'' אם במובן הלאומי, אם במובן הפוליטי ואם במובן הדתי. יחד עם זאת השמאל אומר שבמסגרת הפשרה צריכים לחזור לגבולות 67' או לחזור תוך כדי 'תיקונים גבול קלים'. ה''לאומיים'' או ה''לאומניים'' טוענים שאין ישראל צריכה לוותר על נכסיה וזכויותיה וחובה עליה לא לשחק את המשחק הפוליטי של אוייביה, כי הסכסוך לא ייגמר בגבולות 67'. ההפרדה בין ''לאומיים'' לבין ''לאומניים'' נעשית רק ממניעים תעמולתיים של של המתנגדים לימין.

* ''העם הנבחר'' - למושג הזה אין שום משמעות בויכוח הפוליטי הציוני/ישראלי. אתה כנראה מכניס אותו כדי למלא את ''אורוות'' טיעוניך בכבשים ולתת משקל ועומק לטענותיך. לא פלא הדבר שדווקא תנועות אנטישמיות מימין ומשמאל נזקקות להשתמש במונח הזה אם מטימטום ואם בידיעה ברורה שהם מסלפים את משמעותה http://www.faz.co.il/thread?rep=83922.

* ''מדינת כל אזרחיה'' אינה בהכרח ביטוי של אידיאולוגיה ''האזרחנית''. למעשה אין שום משמעות אזרחית לביטוי ''מדינת כל אזרחיה'', כי כל מדינה, ובודאי גם ישראל, היא מלכתחילה, בלאו הכי ובהכרח כבר מדינה של כל אזרחיה.

המשמעות של הביטוי בקונטקסט הפוליטי הנוכחי משמש כטיעון סרק פוליטי השולל והמכרסם את עובדת היותה של ישראל מדינתו של העם היהודי. הבסיס לכך הוא היא הכרה בזכותו של העם היהודי לביטוי לאומי ומכאן שגם לא לבית לאומי בארץ ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92564
צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
יובב (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 23:38)
בתשובה לא. פרקש

אתה או מתמם או מטעה. ההגדרות מבחינות בין לאומיות, שקשורה בזיקה של האינדיבידואל ללאום, לבין לאומנות - הבסיס לפאשיזם: מאופיינת בשימת הלאום מעל זכויות האדם, ובהגדרת הלאום שלי כעליון על לאומים אחרים, מה שמלווה בגזענות ו/או שאיפות טריטוריאליות.
במקרה של העם היהודי, הלאומיות מתבטאת בזיקה של יהודים לקהילות יהודיות בכל מקום, בנסיון הקמת בית לאומי, ובחיזוק אתוסים לאומיים, בין השאר זיקה הסיטורית לא''י.
הלאומנות מתבטאת בשימת ערכים 'יהודיים' לכאורה מעל ערכים הומנסיטיים, ביצירת זיקה בין הערבים לכל צוררי ישראל ההסטוריים, מהכנענים דרך עמלק עד לנאצים, על מנת 'להבהיר' מדוע זכותם על הארץ בטלה, מדוע יש לגרש אותם או להרוג בהם, ובשאיפות קולוניאלית על יו''ש, עזה, הגולן, סיני ועבר הירדן המזרחית.
בהקשר זה ברור כי 'העם הנבחר' הוא ביטוי לאומני מובהק.

מסכים כי הביטוי ''מדינת כל אזרחיה'' מבטא רצון לניתוק הזיקה היהודית של מדינת ישראל, מה שיבטל למשל חוקים כמו חוק השבות (הגזעני, הלא דמוקרטי, אך המוצדק) או איזונו ע''י זכות השיבה (שמימוש כוללני ולא מבוקר שלה יהיה אסון דמוגרפי), וככזה הוא פוגע את הליגיטמציה של המדינה ומסכן את קיומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92568
צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
צדק (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 5:40)
בתשובה ליובב

''הלאומיות מתבטאת בזיקה של יהודים לקהילות יהודיות בכל מקום, בנסיון הקמת בית לאומי, ובחיזוק אתוסים לאומיים, בין השאר זיקה הסיטורית לא''י.''
זו ליצנות לא לאומיות.
''נסיון''? יעני אם נצליח זה כבר יהיה פאשיזם......
זיקה בין יהודים - ערך יהודי של ערבות הדדית.

השמאלני מעלים את כל המטען הלאומי העיקרי,
היהדות עצמה שבלעדיה אין יהודים, המסורת והמנהגים, ההיסטוריה.

''הלאומנות מתבטאת בשימת ערכים 'יהודיים' לכאורה מעל ערכים הומנסיטיים''
היהדות היא ההומניסטית האמיתית היחידה.
''ערכים הומניסטים'' הם רשימה חסרת ערך של שמאלנים.

''ביצירת זיקה בין הערבים לכל צוררי ישראל ההסטוריים''
הערבים הם אכן צוררי ישראל. לא משקרים כדי למצוא חן בעיני צבועים ואנטישמים.

''מדוע זכותם על הארץ בטלה''
מעולם לא היתה להם זכות. כך שאי אפשר לבטלה.

'''העם הנבחר' הוא ביטוי לאומני מובהק.''
ה''עם הנבחר'' הוא ביטוי המתאר מציאות. כמו כל סוג אחר של נבחרים.
השקרן השמאלני מתכחש אפילו לעובדה הידועה לעולם כולו.
העם היהודי נבחר להביא את התורה לעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92639
צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
יובב (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 23:45)
בתשובה לצדק

''נסיון'' כי חצי יותר מחצי מהעם היהודי אינו 'נמצא בבית'.

רוב שאר דבריך הם כרגיל קשקוש:
''היתוש הוא המעופף היחיד'' אמר היתוש לנשר.
''העם היהודי נבחר להביא את התורה בעולם'', וההודים ''נבחרו'' להביא את הבודהיזם? היפנים ''נבחרו'' להביא את הזן? והאטלקים ''נבחרו'' להביא את הפיצה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=92942
צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
יובל רבינוביץ (יום שני, 05/02/2007 שעה 0:52)
בתשובה ליובב

האיטלקים לפחות הצליחו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92959
הבמבה והבעיה היהודית
עמיש (יום שני, 05/02/2007 שעה 5:32)
בתשובה לצדק

כתב רבי חיים ויטאל ז''ל בשם רבו האר''י הקדוש 'כי עיקר השגת האדם אל רוח הקודש, תלויה על ידי כוונה וזהירות בכל ברכות הנהנין- כי על ידם מתבטלין כח הקליפות הנאחזות במאכלים החומריים והנדבקות באדם האוכל אותם, ועל ידי הברכות שמברך עליהם בכוונה, מסיר מהם את הקליפות ומזכך החומר שלו, ונעשה זך ומוכן לקבל קדושה, והזהירו מאוד בזה.
ספר מומלץ מאוד ''הברכה והלכותיה'' כתוב בשפה ברורה ומובנת ממש לכל נפש. לרב אהרן זכאי שליט''א.
עוד דבר, על מה שנאמר מפי מרן עובדיה יוסף שליט''א, שה' ישלח לו רפואה שלימה בתוך כל חולי עמו ישראל. לפני הרבה שנים באחד השיעורים בלוין שאלו את הרב לגבי במבה, הרב, שלא ידע מה זה במבה, שאל ממה זה עשוי, אמרו לו האנשים מבוטנים טחונים. לכן התשובה של הרבה היתה ''אדמה'' אבל אחרי שהעירו את תשומת לב הרב ממה עשויה הבמבה הוא הורה לברך ''שהכל''. שמענו מפי הרה''ג גדעון בן משה שליט''א- בד''צ בית יוסף. גם את כל תהליך עשיית הבמבה. כל טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=94969
פאשיזם מעשי היה גם בתנועות שחרור עממיות
א. פרקש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:47)
בתשובה ליובב

ובמשטרים בולשביקים, סוציאליסטים ונאציונל-סוציאליסטים. והמונח הזה תורגם לא נכון במילונים התנועתיים השונים.

לא שמעתי מישהו מימין יוצר זיקה בין ערבים לעמי כנען. זוהי דמגוגיה פלסטינית שנוצרה כדי לבנות עבר לעם שעדיין לא נולד (בשנות ה-‏60 וה-‏70 של המאה ה-‏20) שבאה לגנוב את האדמה והארץ של היהודים ולתיתה לערבים, בבחינת ''הרצחת וגם ירשת''.

כמו שאמרת למונח ה''עם הנבחר'' אין שום משמעות לאומית. משמעותו דתית בלבד, בבחינת שאלוהים בחר בעם היהודי כדי להפיץ את האמונה בו. מבחינה אמפירית הדבר הזה מקובל על רובה של האנושות (נוצרים, מוסלמים ועוד מיני כתות). הבעיה היא שלדעתם של הגויים האלה היהודים בגדו בשליחותם והשרביט עבר לכל אחת מהדתות האחרות שלכאורה ''ירשו'' אותה, בעינהן באופן לגיטימי.

'חוק השבות' גזעני בדיוק כמו כל חוקי ההגירה והתאזרחות לכל מדינה תרבותית ומתקדמת בעולם. לפחות החוק הזה בא לבטל עוול היסטורי ובכך חשיבותו. לדעתי צריך לשדרג מעט את החוק הזה ולא לכלול בו כל גוי שאומר שסבא שלו היה יהודי, וההתאזרחות צריכה להיות תהליך ממושך יותר ולא אוטומטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95018
פאשיזם מעשי היה גם בתנועות שחרור עממיות
יובב (יום שני, 12/03/2007 שעה 18:32)
בתשובה לא. פרקש

ברור שנאציזם היה סוג של פאשיזם, ואני מסכים שגם הבולשביזם הוא פאשיסטי דה פקטו.
זה לא סותר את ההפרדה הברורה בין לאומיות ללאומנות

אתה מייחס למושג 'העם הנבחר' משמעות שהיא דתית בלבד, אבל רבים מבינים אותו במשמעותו המילולית כחלק מתמונת עולם לאומנית מובהקת (''היהודים הם העם החכם בעולם'' וכיו''ב).

מסכים שהחוק נכון ואף הכרחי. בגלל אסוציאציות מסויימות קצת לא נוח לי עם בחינת העבר היהודי X דורות אחורה אבל מלקחי ההגירה הרוסית אולי יש בכך טעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98842
פאשיזם מעשי היה גם בתנועות שחרור עממיות
א. פרקש (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 14:20)
בתשובה ליובב

אתה מייחס בטעות את ה'פאשיזם דה-פקטו' ללאומנות, מבחינת הקורלציה לימין הלאומי הקיצוני ועל כך הגבתי. אני שמח לפחות שאתה מקבל את העובדה שגם בולשביזם הוא פשיסטי, וזה כבר הישג כלשהו. הפשיזם איני מונח המגדיר דווקא את ה'ימין', אלא הוא מגדיר כל משטר שמפעיל כוח וכפייה על נתיניו. גם משטרי שמאל.

אני מייחס את המונח ''עם נבחר'' למה שהוא. אני יודע שישנן פרשנויות נוספות תועלתניות של קצוות פוליטיים, בד''כ אנטישמיים שמתעלמים ממשמעותו של המושג, משקרים או מכזבים. והרי על זה אני מדבר. ביהדות מעולם לא פורש ה''עם הנבחר'' כעם שהוא איכותי, חכם ובעל מזל יותר מאחרים ושהוא העם שראוי כאילו לשלוט על העולם. זו תפיסתה שפיתחו האנטישמים במסגרת העיוותים שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91604
''צביון'' - שאלה ואובססיה יהודית
צדק (יום שישי, 19/01/2007 שעה 10:15)
בתשובה לרון בן-יעקב

לדתיים אין שום בעיית זהות ואף בעייה בנושא הבטחון...בה'.

זהירות מפני חוטאים ומחטיאים מצביעה על מוסר ולא חוסר ביטחון.
גם כאשר אתה תיזהר מעבריינים ואלימים, תכנה את עצמך חסר ביטחון?
אתה משתמש במושגים שליליים במקום הלא ראוי על מנת להכפיש.

החילוני מקבל הכל, לכאורה, מכיוון שהוא חסר מוסר וחסר עכבות.
זו לא מעלה, זה חיסרון חמור ביותר, זה הבסיס למצבו הגרוע של החילוני.
זה הבסיס לריקבון החברתי, לאלימות, לפשע, לרצח, לסמים, לשיכרות...

החילוני אוכל כל זבל שדוחפים ללועו, ללא שום בקרה של המוח.
ומותר החילוני מן הבהמה, אין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91606
הפוסל צדק, כרגיל, במומו פוסל
סתם אחד (יום שישי, 19/01/2007 שעה 11:21)
בתשובה לצדק

צדק אומר: ''אתה משתמש במושגים שליליים במקום הלא ראוי על מנת להכפיש''.
מטיף לאחרים אבל עושה שימוש במושגים שליליים כדי להכפיש. למשל:

''אוכל כל זבל שדוחפים ללועו'',
''ומותר החילוני מן הבהמה, אין''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91697
הפוסל צדק, כרגיל, במומו פוסל
מהנדס אזרחי (יום שישי, 19/01/2007 שעה 22:58)
בתשובה לסתם אחד

הי סיון אנחנו יודעים שזה אתה
http://www.faz.co.il/thread?rep=91736
''צביון'' - שאלה ואובססיה יהודית
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 11:02)
בתשובה לרון בן-יעקב

יש שחצנות מסויימת בהנחה שאדם דתי מאויים ע''י שוויון הנפש החילוני לגבי שאלת 'הזהות הקולקטיבית'.
גם ההצגה כאילו אצל כל אדם חילוני בטחונו העצמי בחילוניותו ניזונה ממאות שנות פילוסופיה היא מוגזמת.
נראה לי שרק לעיתים נדירות אדם נדרש לשאלת הזהות, ואז התשובה היא רגשית ונשלפת מהמותן, כמו זו של אוהד שנשאל האם הוא בטוח שהקבוצה שלו היא הטובה ביותר ולמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91599
צביון יהודי
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 9:00)
בתשובה לRebecca E

את הידע יקבלו וכנאה יותר ממה שירצו (שמעתי פעם מישהו מגדיר הסטוריון כאדם שמתעקש לענות על שאלות שאף אחד לא שאל אותו. אני לא הסטוריון אבל אני כנראה לא פחות גרוע לפעמים... :) )

אני לא זקוק לחיפה ליהדות, והיומרנות שאומזת שכן היא גם מציקה: הנה נרות שבת לאשתך להדליק. בוא תניח תפילין.
מה אין לי נרות בבית? בצעירותי הייתי מגיב 'אתה רוומז שלא הנחתי בבוקר'?

השאלה שלך מאוד מורכבת, אבל בדקה של מחשבה נראה לי שהזהות שלנו מבוססת לפחות על שפה, הסטוריה (הישראלית והיהודית), תרבות (ישראלית, כולל כל ההשפעות הזרות), גישה מחוספסת, מחסומים אישיים נמוכים ואני בטוח שהרשימה עוד ארוכה. גם ציון ימי חג היהודים (יחד עם חיבה לחגים ומסיבות אחרות כמו חג המולד, סילווסטר וכד') הוא בין הסממנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91714
צביון יהודי
Rebecca E (שבת, 20/01/2007 שעה 1:36)
בתשובה ליובב

''... אני כנראה לא פחות גרוע לפעמים''... אז אפשר בנימה מחוייכת זו להניח שגם לך יהיה מי שידביק את הכינוי ''נודניק''?.. כלאותו יהודי שנכנס למשרדך וביקש להקנות מעט ידע ושכך הגדרת אותו אתה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=91735
צביון יהודי
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 10:51)
בתשובה לRebecca E

אני מצמצם את קבוצת האנשים שאני מעיק עליה למשפחה (שאין לה ברירה) ולחברים שכנראה סובלים אותי למרות (או בגלל?) תכונה זו או אחרת שלי.
אני לא מסתובב ברחובות ומציק לאנשים.

בנוסף, הבחור לא ניסה להקנות לי ידע - הוא ניסה לגרום לי לבצע ריטואלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91812
צביון יהודי
סתם אחד (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 0:59)
בתשובה ליובב

וככלל, אתה מוצא פסול בריטואלים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=91814
צביון יהודי - ושוב טעות בזיהוי ע''י המערכת
Rivka E (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 1:09)
בתשובה לסתם אחד

אני מוכרחה להודות שמלבד עצם הטעות בזיהוי... אתם יוצרים לי משבר בזהות העצמית/המינית שלי... לכל היותר (או הפחות?) אני ''סתם אחת'' ולא אחד :).

לענייננו - השאלה: ''וככלל, אתה מוצא פסול בריטואלים'' היא שאלתי אני בתשובה ליובב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91845
צביון יהודי - ושוב טעות בזיהוי ע''י המערכת
יובב (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 12:52)
בתשובה לRivka E

מן הסתם לכל אחד יש זכות לבצע כל ריטואל שירצה, כל עוד הוא לא מפריע לאחרים.

כריתת ראש תרנגול ונפנופו מעל הראש, קבירת ציפורנים באדמה, הפטרת ברכה לפני ואחרי כל דבר אוכל או נסיעה או ריקון מעיים, נסיון למצוא קשר בין מאורעות השבוע לפרשת השבוע, וכיו''ב... שיהיה לבריאות.

אני מנשק את אשתי כל בוקר לפני שאני יוצא, משתמש בחוט דנטלי אחרי כל ארוחה וקורא לפחות 20 עמודים לפני שאני הולך לישון.
לטעמי אלה ריטואלים יותר נכונים, אבל אני לא אנסה לשכנע אותו לחקות אותי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.