פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 06/01/07 8:10)
http://www.faz.co.il/thread?rep=90622
הפיכת זהב לרפש
מיכאל שרון (שבת, 06/01/2007 שעה 20:07)
בתשובה לדוד סיון

''לא עשיתי זאת לפני שטרחתי לקרוא חלק ניכר מהפירסומים הקשורים בעבודת המכון - TI. שם גם הצגתי כמה נתונים מוצקים ועובדות על השחיתות בארץ''.

מסופר על מגע הזהב של המלך מידאס. במקרה של מאן דהוא דומה שיש התופעה הפוכה, של הפיכת מטען השכלתי ומידע רב מזהב לצואה.

אם נדבר על הבחינה ההשוותית, יצא לי להכיר אנשי אקדמייה שהפכו את כלי המחקר שלהם ואת המידע שברשותם, למפיקי תוצרים מאירי עיניים, מקוריים, מקדמים, מעניינים.

ואילו במקרה שלפנינו מדובר בשימוש בכלי מחקר ומתודולוגיה באופן לא תקין, תוך ז'רגון מעורפל, שהינו יותר בבחינת שפה פקידותית ניפתלת. זאת קריקטורה או פארסה של חשיבה מדעית, יותר מכל דבר אחר. לא קראתי את שני המאמרים, אך הייתי מניח שמדובר בטעונים מעורפלים וניפתלים, שאינם מוכיחים דבר לאדם בעל שכל ישר סביר. זו שפה כבדה ומסורבלת, העשוייה להעיד גם על מידה של רשלנות מחשבתית. לא פלא שבסביבה כזאת, מטעמים השרדותיים, חוללו כלפי כמה אקדמאים ישראלים מזן דומה דברים בלתי קבילים, תוך בזבוז שנים רבות מחיי.

דוד שטח לפני אמירות שבלוניות וסטנדרטיות שחזר עליהם שוב ושוב, תוך מצג כוזב (וציני?) של התעלמות מכל מה שכתבתי, והיתלות במלה או פסקה בודדת תוך פרושן שלא כהלכה. ואילו אני נתתי כאן את מיטבי, תוך קידום מושגים חדשים ראשוניים במתודולוגיה של חקר השחיתות. זמני הוזלג, וקרוב לוודאי שגם הפלגיאריזם הבלתי נמנע בוא יבוא, תוך עטיפת מושגים בהירים בז'רגון שמנוני ועמום למטרות ניכוס, הייתי משער.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90627
מר שרון ומר סיון הנכבדים
סתם אחד (שבת, 06/01/2007 שעה 20:40)
בתשובה למיכאל שרון

אתם מזכירים לי את שני הזקנים הנרגנים מהסדרה ''החבובות'' שכל הזמן היו מתקוטטים ומתווכחים.

אולי כבר תסכימו על דבר אחד פשוט והוא שאינכם מסכימים על שום דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90633
שוב אתה עוסק ברפש
דוד סיון (שבת, 06/01/2007 שעה 21:04)
בתשובה למיכאל שרון

לפי תגובותיך וכמות הזמן שהקדשת להן כנראה שאינך מסוגל
לתת יותר ממה שנתת. רמת טיעוניך נוטה להתדרדר כאשר אתה
מעדיף לייצר ולהתיז רפש ושקרים במקום להתייחס עניינית
לביקורת על הטענות המופרכות שלך.

אם היית מומחה כמו שאתה מרבה לטעון לא היית נזקק להתזת הרפש.
אם היה לך משהו בעל ערך גבוה להציג לא היית נזקק להתזת הרפש.
אם היה לך מעט כבוד עצמי לא היית נזקק להתזת הרפש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90635
לפחות אמרת בתגובה למאמר משהו בגילוי לב
מיכאל שרון (שבת, 06/01/2007 שעה 21:14)
בתשובה לדוד סיון

אולי כעת השלמתי את התשובה
דוד סיון (יום שישי, 29/10/2004 שעה 14:49)
בתשובה לנסים ישעיהו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עד כאן לא ממש הגדרתי מה נכנס למדד תפיסת השחיתות כי:

א. לא ממש בדקתי היטב מהי ההגדרה שלהם.
ב. לא ממש בדקתי מה כלול ב-‏18 הסקרים מהם מורכב הניקוד.
____

אבל בשם שמים, איך הדבר מתיישב עם אמירתך כאן ''לא עשיתי זאת לפני שטרחתי לקרוא חלק ניכר מהפירסומים הקשורים בעבודת המכון - TI '' והרי דומה כי קראת לצורך כתיבת המאמר, וברפרוף, רק את ההקדמה הכללית. ואילתרת משהו עם טבלת הדרוגים.

אגב, ה''חפיפניקיות'' תוך מצג של העמקה ויסודיות, הינה גם בעייה של חברות ישראליות, בעייה כלכלית, כמו גם עניין שגור ומקובל במדעי החברה והרוח באקדמייה בישראל. אין לי דבר נגד נהנתנות המשתכרת טוב, אך לפחות שמצגי השווא אודות ''כובד הראש והעיון העמוק'' ימותנו קצת, למען השם יתברך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90641
אולי כעת השלמת את נפילתך, מיכאל
דוד סיון (שבת, 06/01/2007 שעה 21:59)
בתשובה למיכאל שרון

נושא הדיון הוא המאמר שלך. אלא שאתה בכל זאת מנסה לשנות את הנושא כי ברוב מצוקתך אינך מצליח לענות עניינית על הביקורת ביחס לטענותיך המופרכות.

אבל כדי לא לאכזב אותך לגמרי, באופן חד פעמי אתייחס להערותיך על המאמר מאז:

1. אז קראתי חלק ניכר מהמאמרים שקשורים בסקר שהופיע אז ונזכר במאמר שלי משנת 2004 (http://www.faz.co.il/story?id=2484&NewOnly=2). נכון גם שאז לא ממש בדקתי את ההגדרות עד הסוף.

2. עדין, בניגוד לך מר מיכאל שרון, הצגתי את הנתונים בלי יומרות ומצגי שווא כפי שהבנתי אותם. לא ניסיתי, כמוך להסתמך על נתונים מסקרים בלי לקרוא את המקור. לא בניתי את המאמר שלי על סמך מקורות משנה בלבד כפי שאתה עשית, בלי לבדוק את ההגדרות בכלל, בלי להציגם ובלי להבין את נקודות התורפה הקשורות.

3. אם בכל זאת מעניין אותך לדון במאמר ההוא משנת 2004 העבר את טענותיך לפתיל הדיון ההוא. אני מבטיח להתייחס להודעות כאלו שלך שם בהתאם לאיכותן.

-----

נחזור למאמר שלך ולגישה שלך:
אפילו לא קראת את ההקדמה הכללית במקור ולא אילתרת דבר של טעם עם נתוני הסקרים. מכאן שהחפיפניקיות והתזת רפש הן בעיות שלך וזה בולט במאמר בראש הפתיל ובהמשך בהודעות המתחמקות שלך. זו גם לא הפעם הראשונה שאתה נוהג כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90648
ואף על פי כן - יש שחיתות ענק בישראל
מיכאל שרון (שבת, 06/01/2007 שעה 23:15)
בתשובה לדוד סיון

(כפי שאמר גלילאו גליליי) חרף ההכחשות המקורנפות והשמנוניות (תוך הסבת העניין למישור האישי ושאר טכניקות של לחץ, טרור מילולי, והטלת דופי והכפשה - גלויה פחות או יותר). ישראל אף אינה דומה למערב ולבעיותיו המבניות כמחוללי ''תחושת שחיתות'', אלא הולכת ונידמית יותר ויותר למדינות העולם השלישי מבחינה זאת. בשום מדינה מערבית הנשיא אינו נוכל כלכלי ולא מאנס נשים, הבנקים הגדולים והסולידיים אינם מרמים את הציבור, לא מלבינים כספי מאפייה, ולא גובים עמלות ענק ומעניקים אשראי רק לקבוצה הגמונית קטנה, כאשר 80% מהלווים נידחים ונאלצים ללוות אשראי בשוק האפור בריבית קצוצה, דבר המכניס עסקים רבים לטורים גבוהים, ומקדם לכשעצמו נוכלות והונאה. בשום מדינה מערבית אין תופעה דומה לכך שצמרת המיסוי כולה נחקרת על פשיעה חמורה, וחלק מאנשיה מושמים כבר בשלב זה במאסר ומאסר בית, ובשום מדינה מערבית אין פער כזה בין העשירון העליון לשאר העשירונים, כאשר המשק ברובו קרטליסטי, ואין אכיפה של חוקים אנטי קרטליסטים, כפי שחשף בין היתר מר תדמור, ראש הרשות לאכיפת הגבלים עסקיים לשעבר, בשורה של מאמרים ב''הארץ''. ואם מדובר ב''הפרטה'' - בשום מדינה מערבית לא מכרו נכסים של מליארדים במחירים מגוחכים לקומץ מקורבים לשילטון תוך קומבינות פוליטיות ששלמונים בצידם. בשום מדינה מערבית אין היקפים כאלה של סחר בעובדים זרים וסחר בנשים, תוך התעמרות וגרוש מצד הרשות העוסקת בעובדים זרים, למטרת תחלופה המכניסה לכשעצמה רווחי ענק לסוחרי עבדים חסרי מצפון. בשום מדינה מערבית, לא זורקים רימוני רסס ומבצעים פיגועי פשע כלפי חלק ניכר מראשי הערים והמועצות המקומיות, ובשום מדינה מערבית אלימות בני נוער אינה הגבוהה ביותר בעולם, ושום מדינה מערבית אינה משמשת כמוקד עולמי אליו מזרימים כספים למטרות ניסויים אכזריים ביותר ועודפים בחיות מעבדה, ללא פיקוח וריסון כפי שחשף דו''ח מבקר המדינה. ובשום מדינה מערבית אין מצב בו 20% מהאוכלוסייה רעבים, והפנסיות מגוכחות, כאשר זקנים ברבבותיהם נאלצים לנבור בפחי זבל למצוא פת לחם. בשום מדינה מערבית גם לא גזלו את כספי הפיצויים של קרבנות השואה ויורשיהם כפי שעשו בישראל, ולא מקלים כך את זכר השואה, כאשר אף שר ואישיות ממלכתית לא נכחו בלווית שמעון וויזנאטל, חרף הרטוריקה הנשגבת המגייסת כספי עתק. אף מדינה מערבית וגם אף מדינת עולם שלישי לא נהנית משנור ענק של סיוע חוץ כמו ישראל. ועוד רב. ואתה חלק נירחב מאותו עולם שלישי בתועמלנות הכזב שלך, כנראה הושפעת עמוקות באופן כלשהו ממושא עבודותיך ''כלכלות העולם השלישי''. אני משאיר לך את רוברט מוגאבה לקינוח. לך תתבשם בפרי מעלליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90652
מאמר יואל מרקוס, בכיר עיתונאי ישראל, על השחיתות
מיכאל שרון (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 0:00)
בתשובה למיכאל שרון

הארץ בוערת, ודוד עוסק בפלפול ונברנות
http://www.faz.co.il/thread?rep=90653
וזעקת החמס: ''הצילו'' (עוד מאמר אינדיקטיבי)
מיכאל שרון (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 0:07)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=90655
אף על פי כן - לא שיפרת את דרכך
דוד סיון (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 0:20)
בתשובה למיכאל שרון

שום מומחה לא מקשקש טענות מופרכות ומכנה את הביקורת על דברים שכתב טרור מילולי.
שום מומחה לא מקשקש גידופים שמנוניים כלפי מבקריו ומדמה ביקורת כהכפשה.
מיכאל שרון שכן עושה זאת (http://www.faz.co.il/thread?rep=90648) הוא לא מומחה.

שיבוסם לו לאיש הקטן בעל הטענות המופרכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90657
מלל ריק. אתה אולי ''לא איש קטן''
מיכאל שרון (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 0:33)
בתשובה לדוד סיון

רק חבל שאתה נראה אישון קטנצ'יק (אם מדברים על מדד הניראות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=90661
''נכון גם שאז לא ממש בדקתי את ההגדרות עד הסוף.''
מיכאל שרון (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 1:02)
בתשובה לדוד סיון

לא רק את זה לא בדקת. גם ובעקר:

ב. לא ממש בדקתי מה כלול ב-‏18 הסקרים מהם מורכב הניקוד''...
http://www.faz.co.il/thread?rep=90662
החומר ש אודות השחיתות כפי שהיא באופן ישיר
מיכאל שרון (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 1:39)
בתשובה לדוד סיון

''לא בניתי את המאמר שלי על סמך מקורות משנה בלבד כפי שאתה עשית, בלי לבדוק את ההגדרות בכלל''...

על מה אתה מדבר, בן אדם? הבאתי חומר רב אודות השחיתות, במימדים רבים ובתחומים רבים, כגון, מעילה של 300 מליון ש''ח במשרד החינוך (''למה אין חינוך, וכללית, מדוע אין תמורה למיסינו, בניגוד למדינות סקנדינבייה'') ועוד חומר רב ותקופה ממושכת.

http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-4873-00.html?tag=... (חברה איכותית מסוככת מפשע - ראה רשימות 7 ו-‏8 : נתונים ומגמות)

ואילו אתה התמקדת לבסוף במדד יחיד, מדד הניראות, אליו כינסת את כל הנושא המורכב הזה של השחיתות בישראל. בהקשר זה אני אף מוכן להניח לרגע שהביקורת (הלא מנומקת, פרט למנטרה יחידה) שלך צודקת, ואכן, עם כל מומחיותם של הנוגעים בדבר, המדד הזה אמנם אינו משקף כלל את השחיתות העצימה בישראל, שהינה גבוהה לאין ערוך יותר מהדרוג הניתן כאן - והרי הראיתי כאן את מורכבות כימות השחיתות, מורכבות הנושא בכלל, עניין השקלול ונושא המימדים האיכותיים ולא הכמותייים. המדד הזה, מדד הניראות, אף אם המתודולוגיה בבנייתו היא טובה ואף אם יש לו מהימנות פנימית גבוהה internal validity , עדיין יתכן שרבים ממנהלי החברות והנישאלים הישראלים, היטו את דווחי תפיסת השחיתות לכיוון החיוב, מטעמי אפולוגטיקה ואולי קורטוב ''פטריוטיזם''. הבעייה של דירוגים סוביקטיביים לעומת מדדי ביצוע ישירים מוכרת היטב.
ראה את עניין ההשוואתיות (הדיכוטומית) למדינות המערב, במיקודי השחיתות הבאים http://www.faz.co.il/reply?id=4054&rep=90648&... שאינם כמותיים אלא איכותניים, אך שיש להעניק להם שקלול גבוה, אם נצמיד להם ערך מספרי כלשהו, לצורך אומדן כולל.

ולקינוח, הידעתם אנשים טובים, שישראל היא מעצמת סמים שאינה נופלת (כמעט) מקולומביה, הגם שלא מרבים להזכיר את הנושא? רק שברוני הסמים בקולומבייה בכל זאת מאמינים בישוע, מריה ובשילוש הקדוש, ואילו כאן, אין להם אלוהים
http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-5320-00.html?tag=... (כלכלת הסמים האיזורית ודווח ה-CIA ). המאמר נכתב אגב בטרם ברון הפשע זאב רוזנשטיין הוגדר על ידי ה-FBI בבקשת ההסגרה כאחד מגדולי סוחרי הסמים בעולם, ובטרם שר לשעבר ניתפס בהולנד בהברחת כמויות עתק של אקסטזי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90678
אולי כעת השלמת את נפילתך, מיכאל - ב'
דוד סיון (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 10:43)
בתשובה למיכאל שרון

נציג כעת את החלק השני של ההודעה שכתבתי לפני שנתיים לשאלתו של נסים ישעיהו (http://www.faz.co.il/thread?rep=53873):
''מעבר מהיר נוסף על החומר משנת 2003 (http://www.ti-israel.org/_Uploads/37CPI2003PressRele...) מגלה שיש בהגדרה שוחד, טובות הנאה (אישורי יבוא, מניעת מס...), שימוש במשרד ציבורי לצרכים פרטיים או מפלגתיים, תשלומים שקשורים בהחלטות מס ורישוי, הענקת חוזים ציבוריים לחברים וקרובים (נפוטיזם) ועוד.

בקיצור יש כאן הרבה מעבר למה שציינתי כך שההגדרה (שיש לה גם מדד כלשהו) לפחות רחבה כמו שלך.''

מעניין מדוע אתה מוציא דברים מהקשרם?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.