פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובב, 05/01/07 8:45)
http://www.faz.co.il/thread?rep=90523
מדובר על מדד 'נראות השחיתות'
דוד סיון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 11:07)
בתשובה ליובב

אכן המדד הזה במגמת ירידה (לא מהיום ולא מהשנה). אלא שהמדד הזה מודד תחושות ולא נתונים מוצקים. אם אוכלוסיית הנסקרים היא (פחות או יותר) אותה אוכלוסיה כל שנה הרי שהיא עדות רלוונטית מאד על מגמה. לכן ניתן להגיד שהמדד הזה רלוונטי אך אינו מספיק כדי לקבוע עמדות כה נחרצות כפי שעושה שרון.

לפי הנסיון שלי דעתי היא שכדי לתמוך בעמדות כמו של מיכאל צריך כבר להשתמש בנתונים מוצקים על מספר מקרים בתקופה ועוד. הביקורת שלי גם מצביעה על כיוון ודרך איך רצוי לעשות זאת (http://www.faz.co.il/thread?rep=90514). יחד עם זאת דעתי היא שצריך לבער שחיתות באופן מוחלט. המאמרים (http://www.faz.co.il/author?id=94) שכתבתי בנדון, כמו אלו הקשורים בירון זליכה וההודעות בדיונים השונים לא משאירים ספק שזו עמדתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90538
מדוע תפיסת השחיתות חשובה
מיכאל שרון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 16:37)
בתשובה לדוד סיון

''האדם, כיצור חברתי ומדיני, מסוגל משחר ימי הציויליזציה לזהות שחיתות חברתית ומדינית, ממש כשם שהוא מסוגל לזהות עריצות וטירנייה. זאת במסגרת הכישורים החברתיים בהם הוא מצוייד באופן טיבעי כיצור פוליטי וחברתי. הזיהוי הזה הוא ברמת העם הפשוט, ומתחיל כאשר אתה נידרש לתת שוחד או להעזר במאכערים לקידום עניין כלשהו, יהיה נקי ככל שיהיה. זה מתעצם בשלבים בהם אף ראשי הממשל וצמרת האדמיניסטרציה ניתפסת עם שחיתות ושלמונים על הידיים''.

תפיסה PERCEPTION וזיהוי אינם ''תחושה'' במקרים רבים, כמו במקרה של שחיתות, עריצות, או תפיסה שיורד גשם כאשר במציאות באמת יורד גשם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90540
מדוע תפיסת השחיתות חשובה
יובב (יום שישי, 05/01/2007 שעה 17:35)
בתשובה למיכאל שרון

עוד כמה מדדים (שאיכותם אינה ברורה) מציירים תמונה לא נעימה של ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90546
תפיסה היא לא חזות הכל
דוד סיון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 19:20)
בתשובה למיכאל שרון

1. לא יעזור לך מיכאל. על פי מילון שכתבו אריה קומיי ונעמי צור: ''Perception'' = הַרְגָּשָׁה, תְּפִיסָה, תְּחוּשָׁה, הַשָׂגָה. מילון אחר מסתפק בפירוש יותר צנוע (תְּפִיסָה, תְּחוּשָׁה). לפי 'מורפיקס' (http://milon.morfix.co.il/default.aspx?q=Perception):
''Perception'' = תְּפִיסָה, פֶּרְצֶפְּצְיָה; הַשָּׂגָה, חִישָׁה.

2. כדי לטעון טענות נחרצות כמו שלך ('אין אפס',) לא מספיקה התפיסה שיורד גשם ביום גשם. נחוץ גם לדעת כמה גשם באמת ירד ובאיזה עוצמה; נחוץ לאסוף ולפרש נתונים מוצקים. ה'תפיסה' או ה'נראות' כמה ואיזה גשם ירד תלויות בתכונות אישיות בעוד שנתונים מדידים (כמה גשם ירד ובאיזה עוצמה) יותר מוצקים ויותר אובייקטיביים.

האדם הוא יצור בעל חושים מפותחים משחר ימי ההיסטוריה ולכן יכול לזהות ולחוש אירועי גשם ממש כפי שהוא יכול לחוש ולזהות עריצות. אבל אם תשווה איך 'נתפס' הגשם בישראל במצריים ובארה''ב על פי סקר מול נתונים מדידים (מוצקים) תראה שיש הבדל מהותי בין 'תפיסת' הגשם של אנשים במצרים לזו של אנשים בארה''ב. תראה גם שיש הבדל מהותי בין מה שאנשים 'תופסים' ובין המשמעות הנובעת ממדידה. לעומת זאת מד הגשם יציג נתונים זהים מבחינת ה'תפיסה' ממצריים , מארה''ב או מישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90548
אף אחד לא אמר שלא רצוי למדוד. אלא שטענתך לא מובחנת
מיכאל שרון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 20:45)
בתשובה לדוד סיון

לא תמיד זה אפשרי ולא תמיד זה הכרחי. תלוי מה מטרתך. בשביל לראות למשל שיש בעונה מסויימת ''גשמי ברכה'' ושלא תהיה בצורת והרס יבולים, לא צריך לעשות מדידות מדוייקות של משקעים במילימטרים - גם הקדמונים ידעו להעריך ולתת אומדנים טובים למדי (המספיקים למטרה ספציפית כזאת) של שיעורי הגשם באיזור מסויים. כך גם לגבי שיעורי השחיתות. השאלה שיש לשאול כאן, היא עד כמה חידוד ושכלול בכמות מסויימת (ומנקודה מסויימת) של אמצעי המדידה מביא לתוספת אפקטיביות - דהיינו, התועלת השולית ביחס למטרה ספציפית של תוספות השקעה בשכלול המדידה. במקרה של הדיכוטומיה הרלוונטית לחקלאות ''גשמי ברכה'' - מול ''שנה שחונה'' - גם אם תשכלל מאד את המדידה של המשקעים, לא תשיג תוספת אפקטיביות רבה בהערכה, לעומת תפיסה פשוטה וצפייה פשוטה. אלא שאתן נותן כאן לעניין יחסי מעמד אבסולוטי, לפיו, תמיד ובכל עניין, יש להשקיע הרבה בכימות מדוייק. וכאן הגעת לאבסורד, בגלל טענתך הלא מובחנת הזאת. שכן כאן, בנושא השחיתות, תוספת ההשקעה בכימות יכולה להיות כמעט אין סופית, אך תוספת האפקטיביות בהערכת שיעור השחיתות היא קטנה, עבור תוספות ההשקעה האלה, מעבר לאומדנים ''גסים''.

הביטוי ''אין אפס'' שאתה נאחז בו תוך יחוס לי של טענות מפליגות, הוא ביטוי עממי. כאן יש לראות מה השימוש הלשוני המקובל בביטוי הזה: הוא מורה על כך שבסבירות רבה מאד, חשדות מתבררים תכופות כנכונים בישראל - דהיינו שהאינטואיציה העממית מצליחה לנתר באופן טיבעי מקרי שחיתות רבים, כאשר חקירה משטרתית מעלה בסיס מוצק (לפחות)לתפיסות הראשוניות הללו. בעצמך הבאת את הנתון של 80% מהמקרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90551
ממש לא נכון
דוד סיון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 22:26)
בתשובה למיכאל שרון

א. אתה שוב מנסה להחזיר אותנו לנקודת ההתחלה. אתה עדין עוסק בהתחמקות ותירוצים מדוע אינך זקוק לנתונים מדידים. מול זה ישנה העובדה הפשוטה שנתונים מוצקים מתארים את המציאות באופן יותר אובייקטיבי ויותר אמין מנתוני סקרים:
1. כאשר לוקחים מספרי תיקי חקירה ביחס לאוכלוסיה לפי ארצות ההשוואה היא יותר בהירה ומוצקה מאשר אתה משווה ''תפיסות'' כמה תיקי חקירה יש...
2. מה שיותר משמעותי ממספר תיקי חקירה הוא מספר ההרשעות.
זה נתון שאפשר למדוד והוא יותר אמין ואובייקטיבי מה'תפיסה' כמה הרשעות יש.
3. לא מדובר בהשקעה בשכלול המדידה אלא במדידה של עובדות מוצקות (הרשעות) מול מדידת תחושות.

ב. ה'אין אפס' שלך התייחס לפרשת רשות המסים: ''אבל מה לעשות, ובישראל אין אפס, בכל הפרשות הללו (למעט מקרים ספורים, כאשר טופלים משהו על מישהו) מתברר שה''חשדות'' והמידע ממהלך החקירה ששיחררה המשטרה לעיתונות היו רק קצה הקרחון, ומוגש לבסוף כתב אישום שמן, והנוגעים בדבר מושלכים לכלא'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=90368).
אבל לא הצגת נתון אחד שמראה שה'אין אפס' שלך מבוסס. לא רק לגבי פרשת רשות המסים אלא גם הרמזים לגבי שיעור ההרשעה וחומרת העונש. מה גם שהמעצרים בפרשת רשות המסים היו פעולת חירום בעיקבות חשיפה בערוץ 10 ולא בגלל שהחוקרים חשו מוכנים להגיש כתבי אישום. למרות המעצרים הם לא בטוחים שיש להם ציפורים ביד. בודאי שהנחה ששיעור ההרשעה יהיה גבוה ('אין אפס') אין לה עדין על מה לסמוך.

ג. גם הטענה שלך לגבי ''גשמי ברכה'' ו-''שנה שחונה לא מוסיפה דבר לחיזוק עמדתך בקשר לשחיתות. העובדה הפשוטה היא שהיום חקלאים שעוסקים בגידולי בעל לא מסתפקים ב'תחושות' וב'תפיסות' לגבי מזג האוויר. הם למדו ששימוש בתחזיות מזג אוויר ומדידות כמותיות ואיכותיות של מזג האוויר עוזר להקטין את הנזקים. זוהי עוד סיבה חשובה ששיעור ההצלחה שלהם הרבה יותר גבוה משל הקדמונים.

ד. כמעט בכל תחום שאפשר לחשוב עליו אפשר להתנהל לפי תחושות אבל רוב בעלי המקצוע לא מוותרים על נתוניי מדידות. זה נכון לגבי אנשי עסקים, רופאים, מדענים, מכונאים ועוד. זוהי עוד סיבה שהם מצליחים יותר מבעלי המקצוע הקדמוניים.

ה. מצדי שתמשיך להתעסק בתחושות ותפיסות סובייקטיביות לגבי כל מה שתרצה. מצדי שתמשיך להשתמש במושגים עממיים אמורפיים לגבי כל מה שתרצה. ברמת ה'תפיסה' הסובייקטיבית בנושא השחיתות מה שאמרו תנ''צ (מיל.) מירי גולן, ראש לשכת עורכי הדין ואחרים סותר את טענותיך ועדותם משכנעת יותר מעדותך. הם ודאי מכירים את הנתונים המוצקים יותר טוב ממך. ברמה השניה, אני אמשיך לחשוב, ובדין, שאיכות הטענות מהסוג שאתה משתמש הרבה יותר קרובה לאפס מאשר טענות שמגובות בנתונים מוצקים. אני אמשיך לחשוב שאיכות הפתרונות האפשריים תהיה גבוהה יותר כאשר ניתוח המציאות מגובה בנתונים מוצקים. לא סתם העולם המקצועי מתפתח בכיוון הזה (ד').
http://www.faz.co.il/thread?rep=90562
אתה שם בפי דברים שלא אמרתי, ומייחס לי עמדות שאין לי
מיכאל שרון (שבת, 06/01/2007 שעה 0:24)
בתשובה לדוד סיון

באופן חסר הבחנה. אולי מוטב שתקרא שוב מה שכתבתי. אין חולק על כך ששיכלול המדידות ושימוש בכלים סטטיסטיים מאפשר הן הגברת אפקטיביות והן סינון הנחות וספקולציות חסרות ביסוס (כגון סינון גישות הומופתיות מהרפואה, או המחשה שהגרפולוגיה חסרת תוקף ניבויי -external validuty ). והרי אני מאמין במדידת ביצועים ותוצאות ואף עושה זאת בניהול עבודתי ובכל תחום, ולא רק בכוון של קבלת תמונת מצב נתון. אלא שהראיתי שבנושא השחיתות קיימות בעיות עקרוניות לכמת אותה, מה שיביא לתוספת השקעה כמעט אין סופית בקבלת תוצאות טובות. הדבר אולי יתכן בעתיד (התחקות אחר טרנסקציות סמויות למשל) עם השתכללות אמצעי הטכנולוגיה והחקירה המשטרתית. כרגע, למטרותינו, יש ליצור תמונה ולמפות את השדה הזה על סמך מה שיש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90582
טענת לא הראית
דוד סיון (שבת, 06/01/2007 שעה 8:31)
בתשובה למיכאל שרון

מתחילת הדיון כאן אתה עוסק בהסברים מדוע נתונים מוצקים לא נחוצים. לא רק זה אלא שאפילו את המדדים ששימשו אותך למסקנותיך על שחיתות כבדה לא הצגת ולא הסברת. בעקבות זאת לא כללת במסקנותיך את משמעותם הנכונה.

בקיצור לא מדובר בשיכלול המדידות אלא בנתונים מדידים שאפשר לאסוף (למשל בנתוני המשטרה ובתי המשפט). אבל אתה שטוען למומחיות בנושא עוד לא התחלת בכך (בכל אופן זה לא נראה בדיון).
http://www.faz.co.il/thread?rep=90583
''טענת לא הראית'': שוב, החלפת דבר בדבר אחר
מיכאל שרון (שבת, 06/01/2007 שעה 8:51)
בתשובה לדוד סיון

''אתה עוסק בהסברים מדוע נתונים מוצקים לא נחוצים''.

לא. אני מסביר מדוע פרמטרים כוללים קשים כאן להשגה, מטעמים עקרוניים. וכן מראה מדוע קשה לכמת, שכן תכופות מדובר במשתנים איכותיים ולא כמותיים. או שיש לשקלל באופן מסויים שחיתות אינדיקטיבית ומאז'ורית, לעומת שחיתות מינורית יותר, כגון עניין הנשיא קצב, הדמות היצוגית ביותר בישראל, שתמונתו מתנוססת בכל בית ספר; או רמיית הבנקים הגדולים את הציבור ב-‏1982, דבר שאין לו תקדים במערב, או הלבנת כספי מאפייה מצד בנק הפועלים, הבנק הגדול ביותר במדינה. או הברחת אקסטאזי על ידי שר לשעבר.

שוב, החלפת דבר אחד בדבר אחר לגמרי על סמך סמיכות אסוסיאטיבית.

וכך, בלית ברירה, עדיין ניתן לקבל תמונה סבירה על בסיס מה שיש. אגב, אחוז ההרשעות מכלל החקירות כפי שהצעת, אינו מלמד כמעט דבר על שיעור השחיתות. בכל מדינה קיימות עבירות פליליות ועבירות שחיתות, וקיימת פעילות של החוק בנושא. אלא שהדבר מלמד שאתה עוסק בפלפול ''פנימי'' כלפי גורמים כאלה ואחרים כגון המשטרה או נשיא בית המשפט העליון, במקום להתמקד בתופעת השחיתות בישראל עצמה, אופייה ומימדיה, ושוקד להראות שבחלק גדול מפירסומי המשטרה אודות חקירות, מדובר בסתם ספקולציות דימיוניות, או שבאמירות נשיא בית המשפט העליון כבוד השופט ברק אודות אקלים של שחיתות בישראל, מדובר בתחושות ערטילאיות ואוטיסטיות או ברשמים מעורפלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90594
צר לי מאד מיכאל אתה לא רציני
דוד סיון (שבת, 06/01/2007 שעה 11:26)
בתשובה למיכאל שרון

העובדות הן פשוטות ביותר:

1. המאמר שלך וההודעות שלך בהמשך הפתיל מלאים בטענות על נגע השחיתות. אתה גם טוען למומחיות בנושא אבל מציג תירוצים על הקושי בהשגת נתונים. אתה מציג קישורים למאמרים של אחרים שעוסקים בנושא בצורה דומה לשלך אבל מתעקש לא לחפש במאגרי הנתונים הידועים.

2. אתה גם מתעקש להתעלם ממידע 'איכותי' שמתקבל מאנשים כמו ראש לשכת עורכי הדין ותנ''צ (מילץ) מירי גולן שסותרים את הטענות האיכותיות שלך. אתה גם לא מתקן את טענותיך בעקבות המידע האיכותי הזה.

3. את טענת ה'אין אפס' (תגובה 90368) שלך לא הצלחת לבסס אבל אתה מתחמק מלתקנה.

4. ההתייחסות שלך לנושא החפות ושיעור ההרשעות היא לא רצינית-לא מלומדת (''... אחוז ההרשעות מכלל החקירות כפי שהצעת, אינו מלמד כמעט דבר על שיעור השחיתות'' http://www.faz.co.il/thread?rep=90583). שיעור ההרשעות בנושאי שחיתות מלמד יותר טוב מהטענות הלא מבוססות שלך על רמת השחיתות. כאשר תתייחס כראוי לנתונים המוצקים אפשר יהיה לדבר על איכותם של הנתונים הללו.

5. מי שכמוך מציג את עצמו כמומחה לא עוסק בהסברים מדוע קשה להשיג נתונים אלא יוצא ומשיג אותם. אלא שלך אצה הדרך ואתה מתחיל עם מה שאין ועם תירוצים... כאילו שאתה מחפש את המטבע ליד הפנס ששופך מעט אור ומפחד לחפש היכן שחשוך אבל יש מידע מוצק.

------
נספח

טענת ה'אין אפס': ''אבל מה לעשות, ובישראל אין אפס, בכל הפרשות הללו (למעט מקרים ספורים, כאשר טופלים משהו על מישהו) מתברר שה''חשדות'' והמידע ממהלך החקירה ששיחררה המשטרה לעיתונות היו רק קצה הקרחון, ומוגש לבסוף כתב אישום שמן, והנוגעים בדבר מושלכים לכלא'' (תגובה 90368).
http://www.faz.co.il/thread?rep=90666
איך מודדים את שחיתות הפנקס האדום?
צדק (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 6:13)
בתשובה לדוד סיון

כל העם בישראל הכיר את הפנקס האדום של המושחתים,כל העם הכיר את השחיתות הזו.
איך מודדים אותה?

כל העם בישראל מכיר ויודע שבמקרים רבים, ללא אלימות או איום באלימות לא משיגים זכויות המגיעות לך בדין.
איך מודדים את השחיתות הזו?

אלו לא תחושות שהגיעו מהחלל, אלו תחושות הבנויות על עובדות מוצקות וידועות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.