פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 01/01/07 21:53)
http://www.faz.co.il/thread?rep=90448
נו באמת....
א. פרקש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 15:03)
בתשובה לע.צופיה

לומר שבגין לא עשה כלום למען השלום אלא רק השמאלני הזה דיין זה האבא של התעמולה השמאלנית (או הקדימתית)....
בגין מיומו הראשון בתפקידו בדק את האפשרות ליצור קשר ישיר וסודי עם סאדאת ויזם לו מסרים דרך גורמים פרטיים במערב. משנוצר דיבור בינהם הם קבעו לגשש אחר פתרון לסכסוך בשיחות פנים אל פני בין דיין לתוהמי. האלה נפגשו במרוקו והגיעו להסכמות כלליות על הפתרון לסכסוך שבעיקרו דיברו על נסיגה תמורת הכרה, שלום ויחסים רגילים בין מדינות. רק לאחר ההסכמות האלה אמר סאדאת את מה שאמר בפרלמנט המצרי ובגין ענה לו את מה שענה למחרת היום מעל בימת הכנסת. שום גרירה של בגין, אלא ניהול מו''ם כפי שנדרש לניהולו. ההיפך ממה שהיה באוסלו, שם צוות עצמאי של שניים ניהל שיחות מטעם עצמו ולבסוף הגישו לביילין וזה לרבין שנסגר מיד על המתכון, בלי שלפני כן רבין ניהל דיון אחד אפילו למשמעותו של הסכם עם אופי כזה. והיתר רשום ברשומון הסכם השלום לבית אוסלו.

השוואת השואה למצב העניינים היום בשטחים ע''י מי שמשווה אותם ראוי לביקורת חריפה על ביזוי השואה והפצת שקרים. בזה בר ניר צודק בהחלט. בר ניר לא אמר שזה מה שהשמאלנים עושים. הוא רק אמר שכמה מהאייקונים של השמאל עשו זאת, וגם הביא דוגמה. לתשומת ליבך שיש יותר מאדם אחד שבונה תיאוריות פוליטיות עכשוויות על השוואת הציונות לנאציזם, על עסקאות אפלות של הציונים עם הגרמנים במלחמה וכו, והוא נמצא גם במפלגת העבודה. שזה נדמה לי לא שמאל קיצוני, לפי כל מילון פוליטי שנבדוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90452
נו באמת....
ע.צופיה (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 17:16)
בתשובה לא. פרקש

אתה אומר דברים שאני לא אמרתי. אני לא אמרתי שבגין לא עשה כלום למען השלום עם מצרים,אלא שלראות בו (כפי שברניר מתבטא)כעושה השלום הבלעדי עם מצרים זה קצת מוגזם.
ההשוואה לאוסלו אינה במקום כי הדברים אינם דומים וההסבר ממש מיותר.
אני גורס כי כל שימוש, כולל השימוש שברניר עשה,עם השואה וזיכרה לקידום מטרות ודעות פוליטיות עכשויות הוא ביזוי השואה. כולל ייחוס זה או אחר לשמאלנים, ימניים( ויש המון כאלה)ואחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90459
נו באמת....
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 18:38)
בתשובה לע.צופיה

''ההשוואה לאוסלו אינה במקום כי הדברים אינם דומים'' את התרוץ הזה אני שומע השכם והערב - לפעמים במקום ''הדברים אינם דומים'' אומרים ''זה לא אותו הדבר''.
הייתי רוצה לקבל פעם אחת הסבר שפוי מפיו של שמאלני שפוי (אם יש חיה כזאת) למה? למה זה לא יכול להיות אותו הדבר? זה שלום שונה?

''השימוש שברניר עשה,עם השואה'' זה שקר וכזב. אני לא עושה ולא עשיתי שום ''שימוש'' בשואה. אני תארתי, תוך גינוי והבעת שאט נפש, את השימוש שנעשה בשואה בידי אחרים. מה שמפריע לך הוא שהצורה החמורה ביותר הכחשת השואה אותה תארתי היא כמעט לחלוטין מונופול של השמאל, בעיקר בעולם, אבל עם תמיכה רצינית משמאלנים בארץ. אני אף פעם לא ייחסתי למי שהוא בשמאל את מה שאתה מדביק לי. גם השימוש שמפוני רצועת עזה עשו בשואה מפריע לי, אם כי זה נראה לי פחות חמור מאחר וזה נשאר בבית.
ההשוואות הבלתי פוסקות של מעשי הגרמנים במלחמת העולם השניה עם ה''כיבוש'' נועדו אך ורק למטרה אחת, להכשיר את הקרקע לסיבוב נוסף ולתת הצדקה ''מוסרית'' לקריאה לחיסולה של מדינת ישראל. כל ההתפתלויות שלך אינן יכולות להסתיר את העובדה שזה בא כולו מהמחנה שלך, גם אם אתה עושה את ההבחנה ''זה לא השמאל שלי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90481
נו באמת....
ע.צופיה (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 21:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

הנה אתה עושה זאת שוב: ''אבל עם תמיכה רצינית משמאלנים בארץ''.
אתה יכול להוכיח זאת?
אתה גם מטעה בדבריך. אתה מגנה את השימוש בשואה תוך כדי ייחוסה לגורמים פוליטיים שאינם חביבים עליך.במילים אחרות ,אתה מכתים את שמם תוך כדי שימוש בזכר השואה. משום מה אינך מזכיר ולוא ברמז את השימוש הנרחב שעשו מפוני גוש קטיף בשואה ובסמליה.זה מוכיח בבירור על כוונותך וכל משחק המילים אינו מסתיר את השימוש הנלוז שאתה עושה בשואה.
לגבי אוסלו, לא הבנתי את שאלתך או משאלתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90496
צופיה ידידי, לשאלתך ''אתה יכול להוכיח זאת?''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 2:30)
בתשובה לע.צופיה

וודאי שאני יכול. תקרא את מאמריו של הסמרטוט כדוגמא. תקרא במיוחד את ההשוואה שהוא עשה בין דיכוי מרד גטו ווארשה ע''י הגרמנים לבין מבצע ''חומת מגן'' של צה''ל. את ההשוואה הזאת הוא עשה באביב 2003, לרגל מלאת 60 שנה לחיסול הגטו, בפורום של רפי גטניו.
וחסרים אחרים? מה עם פרופ' צימרמן? ומה עם שלמה גזית? למנות שניים שאינם קיצוניים כמו הסמרטוט. שלא להזכיר את פרופ' לייבוביץ' שכהן כ''גורו'' של השמאל.

תרשה לי שוב לתקן את העיוות שאתה עושה לדברי. אני לא מייחס את השואה לאף אחד בשמאל. אני מגנה את השימוש שהם עושים עושים בזכר השואה למטרות הפוליטיות שלהם. אני חושב שגם הסברתי לך טוב מדוע אינני רואה באותה מידה של חומרה את התנהגותם של מפוני רצועת עזה, למרות שהיא ראויה לגינוי לא פחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90502
צופיה ידידי, לשאלתך ''אתה יכול להוכיח זאת?''
ע.צופיה (יום שישי, 05/01/2007 שעה 4:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

מאחר ואין עיתותיי בידי לחזור למקורות שציינת ולבדקת לעומק ,אסתפק בסייפא של דבריך לגבי מפוני חבל עזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90461
נו באמת....
א. פרקש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 18:55)
בתשובה לע.צופיה

אכן, אני אומר דברים שאתה לא אמרת. אתה דיברת על ''בגין נגרר פה כמו שמגרר אחר כך על ידי שרון בלבנון.איני מוצא כל חותם אישי שלו בהסכם זה.'' ואני אמרתי שנהפוך הוא. השלום היה ביוזמת בגין שהכניס וכיוון את דיין ואפילו שלח אותו לשיחות במרוקו.

ההשוואה לאוסלו היא במקום, ונכון לעשות אותה כשאנחנו בודקים איך ממשלת בגין ניגשה וטיפלה בקידום השלום, לעומת איך עשתה זאת ממשלת רבין.

בר ניר דיבר על סכנת הכחשת השואה (אז מה זה בדיוק הדיבורים על ''השימוש שברניר עשה,עם השואה וזיכרה לקידום מטרות ודעות פוליטיות עכשויות הוא ביזוי השואה''?).

לנו אסור להתעלם מהאיום הזה ולהתמודד איתו רק אחת לשנה ביום הזכרון. בר ניר עושה נכון כשהוא מעלה את העניין הזה מעת לעת כדי לא להניח לנו להירדם בשמירה ולהיזהר ממכחישים, שרלטנים וחורשי רעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90482
נו באמת....
ע.צופיה (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 21:58)
בתשובה לא. פרקש

הבחירות לכנסת היו (כמדומני) באמצע מאי 77. ממשלת בגין הוקמה כחודש מאוחר יותר, באוגוסט כבר נפגשו דיין ותוהמי במרוקו.נראה לך שתוך חודש וחצי בגין וסאדאת יצרו ''יש מאין''?
הסכם אוסלו לא היה בין מדינות ריבוניות, הסכם אוסלו לא היה הסכם שלום אלא פתרון בשלבים למצב קיים.לכן כל השוואה יכולה להיות,במקרה הטוב, חלקית בלבד.
ברניר דיבר על הכחשת השואה וזה בסדר,אך ברניר דאג תוך כדי כך לשרבב קצת השמצות פוליטיות מבלי לבסס אותן ומבלי לתת את כל התמונה הפוליטית אלא רק את חלקה הרצוי לו.
זה בהחלט שימוש נלוז בזכר השואה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.