פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 29/12/06 9:04)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90118
	מכחישנות משונה או הכחשה
	מיכאל שרון (יום שישי, 29/12/2006 שעה 12:16) בתשובה לדוד סיון
	דוד, ניתן להבין מנגנוני הכחשה, כגון זה של חולה סרטן בשלב סופני. אך לשייך לטענתי, שכיום מקובלת בהרחבה בישראל מעמד אידיוסינקראטי חסר ביסוס זה דבר תמהוני משהו(למה חסר ביסוס - זו אמירה בהבל פה. זה מבוסס ככל שמבוסס יכול להיות מבוסס. שים לב שאינך מגדיר כל קריטריון גידור (דמרקציה) מתי הטענה אודות השחיתות בישראל תעבור למעמד של דבר מבוסס. הכרזות אולמרט והשר לביטחון פנים דיכטר על מלחמה נרחבת בשחיתות ובפשע המאורגן, כשקדם לכך נתניהו, שהיציב את המלחמה בשחיתות בראש מסע הבחירות הקודם שלו? יש. הכרה נירחבת של בכירי העיתונאים כגון עורך מעריב ודן מרגלית? יש. הטלויזיה הישראלית בכל ערוציה? יש. דוחות של הבנק העולמי וה-BDI? הכרה ציבורית רחבה בשחיתות והעלאת הנושא במלוא כאבו על סדר היום? יש. מאמרים מקיפים במיטב העיתונות העולמית כגון הירחון הצבאי הבריטי JAINS ? אתה מזכיר לי מכחיש שואה, שיש צורך כל פעם מחדש להראות לו את הפרוטוקולים ממשפט אייכמן או החומר שפורסם על ידי יד ושם, מכון ויזנטאהל, קיבוץ לוחמי הגטאות ועוד. אני סבור שאם בחרת לומר דברים כה משונים, אתה ערוך היטב למאבק המכחישני שיבוא עכשו, אך זכור שיהיה מדובר מצידך רק במלל רהוט, בשימוש בטענות מתודולוגיות נכונות לעצמם, אך שאינן ברות ישום במקרה זה, בקיצור, ניסיון ליצור מצג שווא מפואר באמצעות אמירות רהוטות. נ.ב. את הנשיא קצב, הדמות היצוגית ביותר בישראל כבר כבר היזכרנו? הנשיא קצב כסימפטום של השחיתות http://www.global-report.com/a.php?c=msharon&a=1... ריכוז חומר בנושא השחיתות http://www.quimka.net/a.php?c=quimka&a=322&r...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90128
	על מנגנוני הכחשה
	דוד סיון (יום שישי, 29/12/2006 שעה 14:57) בתשובה למיכאל שרון
	לצערי לא ראיתי עד עתה את ההודעה שלך שכותרתה ''מכחישנות משונה או הכחשה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=90118). בתגובתי הקודמת להודעתך השניה אכן הבהרתי את מהות הביקורת שלי. בשורה התחתונה הדרך שאתה מציג את עמדתך לא מאפשרת את מבחן ההפרכה (http://www.faz.co.il/thread?rep=90122). לסיכום השתתפותי בדיון הזה בכלל: 1. לא טענתי שדבריך חסרי ביסוס אלא שלא הצגת את הביסוס. 2. קרא שוב בתגובה 90122 מה כתבתי על המאמר שמדווח על הדו''ח של הבנק העולמי ו-DBI. 3. אם יש כאן מנגנוני הכחשה, הכחשת שואה או אמירות בהבל פה אתה צריך לחפש אותם במקום אחר...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90129
	גמביט המכחישנות - ההתייחסות לריבוי ראיות כאל רעש לבן
	מיכאל שרון (יום שישי, 29/12/2006 שעה 16:13) בתשובה לדוד סיון
	קריטריון הניתנות להפרכה כפי שנוסח על על ידי פילוסוף המדע סר קרל פופר בספרו conjectures and refutation מתייחס לתקפותן של טענות אמפיריות. אלא שבנושאי שחיתות אין כמעט להשיג, מטעמים עקרוניים, ראיות כמותיות ישירות, מהטעם הבא: http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-9082-00.html?tag=... וכך, מסתמכים בהערכת רמות שחיתות על עדויות מתכנסות, דהיינו, ראיות מכיוונים רבים ושונים, תוך גיבוש ראייה הצברית, דהיינו אי הסתמכות על כל פרט בניפרד והסתמכות רבה על עדויות נסיבתיות. המשתנים השונים הינם לרוב איכותיים qualitative על סקאלה נומינאלית, ולא משתנים כמותיים, כלומר יש כאן בעייה של כימות. דווקא ריבוי הראיות המצטברות מכיוונים שונים מאפשר את הגמביט בו נוקט כאן דוד, דהיינו התייחסות לריבוי הראיות הללו כאל רעש לבן, תוך הצבת שאלה מדומה pseudo question כפי שכינו זאת האמפיריציסטים הלוגים: אז איפוא ההוכחה? זאת תוך אי הגדרה של הנקודה בה הערמת הראיות הופכת את הנושא מחסר ביסוס למבוסס תוך הבעת אי נחת כללית מריבוי הראיות הללו. אכן, ראינו אותו גמביט ממש בכנס הכחשת השואה שכינס אחמדינאג'ד, כאשר אחד הנואמים שאל בקול רועם בעל הקטדרה: ''איפוא ההוכחה לשואה...? בלי הוכחה מדובר בספקולציה...''. קראו המאמר: האם יש בישראל פאשיזם אוליגארכי? http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-7451-00.html?tag=...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90137
	גמביט התירוצים של העצלן
	דוד סיון (יום שישי, 29/12/2006 שעה 19:12) בתשובה למיכאל שרון
	דוקא אם יש ריבוי ראיות, כפי שאתה טוען, קל להציגן. העצלן (המכחישן) מעדיף להציג אוסף תירוצים כדי להמנע מהצגתן. זכותך מיכאל לנהוג בדרכו של העצלן...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90130
	בעניין הביסוס
	עמיש (יום שישי, 29/12/2006 שעה 16:34) בתשובה לדוד סיון
	לא כל כתבה צריכה להציג את ''הביסוס'', בהחלט יש מקום לכתוב על דברים כשהביסוס נמצא במקומות אחרים. אם אני כותב על יציאת מצרים אני לא צריך להכניס את התנך לכתבה. מאידך, אם יש נתונים ידועים הסותרים את המסקנות בכתבה, על המבקרים להביא את הביסוס לבקורת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90135
	נכון
	דוד סיון (יום שישי, 29/12/2006 שעה 19:01) בתשובה לעמיש
	כל אחד לא חופשי לכתוב כרצונו על ריבוי ראיות מבלי להציגן. מאידך כדי לתת משקל לדבריו עדיף שיציג את הנתונים שברשותו ועליהם מסתמכים דבריו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90136
	אלא שיש דברים שהם ברקע הכללי המוכר לכל
	מיכאל שרון (יום שישי, 29/12/2006 שעה 19:12) בתשובה לדוד סיון
	כגון עניין השחיתות בישראל. כפי שאומר עמיש בדין, אין כאן צורך לגלות כל פעם מחדש את אמריקה. אין כאן טענה חדשה ולא מוכרת שיש לבססה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90138
	טענות כמו שלך קוראות להצגת הנתונים
	דוד סיון (יום שישי, 29/12/2006 שעה 19:31) בתשובה למיכאל שרון
	מי שכמוך מרבה בשימוש במושגים כמו 'השיעור הגבוה בעולם', 'הרמה הכי נמוכה' וגם ''דברים שברקע הכללי המוכר...'', מעיד על עצמו שהוא מכיר את הנתונים ושדבריו מבוססים על הנתונים. לכן כדאי להציג את הנתונים בדרך שתוסיף משקל וערך לדבריו. לכן אין צורך להתעטף באוסף תירוצים מדוע זה מיותר, בלתי אפשרי וכדומה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90141
	כוונתך ששוב הייתי צריך להציג בשולי המאמר את הקישורים וחומר
	מיכאל שרון (יום שישי, 29/12/2006 שעה 20:01) בתשובה לדוד סיון
	על השחיתות בישראל, דבר שעשיתי ודשתי בו פעמים כה רבות, ואף אחרים דשו בו מספר עצום של פעמים? הדוגמא של עמיש אודות הבאת התנ''ך ומראה המקום המדוייק ליציאת מצרים כהוכחה לאיזכורה במקורות, מתאימה כאן להפליא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90147
	היטבת לנסח
	דוד סיון (יום שישי, 29/12/2006 שעה 21:07) בתשובה למיכאל שרון
	אתה דש וחוזר ודש באותה הצורה בלי להוסיף ערך בגלל החסרון שנובע מאי הצגת הנתונים. במקום להוסיף ערך אתה מוסיף תירוצים מדוע לא. אז תהייה בריא ומאושר.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.