פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=89869
דוד, לעניין המתודולוגיה
עמיש (יום שני, 25/12/2006 שעה 9:02)

בחקירת היסטורית.

1. ''ימנע במידת האפשר משיפוט ומחוכמה שלאחר המעשה, ויתייחס למידע ולנסיון שהיה להם (למשתתפים בתהליך או בשרשרת האירועים) בבואם לנתח את המצב ולהחליט החלטות.''
זוהי דרישה בעייתית, בעבודתו של היסטוריון בהחלט יש מקום לשיפוט מסוגים שונים. ראוי כי הדבר יעשה בצד חקירת העובדות אבל אין ערך לבדיקת אירוע היסטורי ללא לקחים וללא בחינה ערכית ופילוסופית.

2. ''יבחן את הכוונות והמטרות בעיניהם של בני התקופה הנחקרת.'' נכון כמו הסעיף הקודם ושגוי באותה מידה. יש מקום לבקורת על כוונותיהם ומטרותיהם של נשואי המחקר ויש בהחלט מקום להשערות חלופיות בדבר כוונות אלה בין אם הן ידועות לחוקר ובין אם לאו.

3. ''יבחן את האמצעים והביצוע באותה הרוח.'' זה נכון אבל (כאמור) מי שבודק את האירועים רשאי בהחלט להציג אלטרנטיבות סבירות שלא נתקיימו אבל יכולות היו להתקיים אילו חשבו על כך נשואי המחקר.

ובקיצור - למחקר היסטורי צריכה להיות מסגרת התייחסות תיאורטית ויש טעם בהצגת חלופות סבירות שהיו יכולות להשתבץ בשיקוליהם ומעשיהם של בני התקופה. ההיסטוריון או החוקר יכול לעשות זאת בצורה טובה ואינטליגנטית ואז יש לדבריו ערך או שהוא יכול לעשות זאת במגמתיות וברישול ואז כמובן יש להתייחס לדבריו בהתאם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89870
עמיש, לעניין המתודולוגיה
דוד סיון (יום שני, 25/12/2006 שעה 9:57)
בתשובה לעמיש

1. ראשית הדרישה הזאת היא בעייתית כי קשה להימנע משיפוט לאחר שנים שבהן הצטבר מידע נוסף. שנית זאת דרישה נכונה כאשר המטרה היא לשפוט את הדמויות המרכזיות באירוע היסטורי. לעשות זאת ללא התחשבות בתמונת המציאות כפי שהם הבינו, הידע ומגבלות היכולת שלהם. הרי ההחלטות שלהם התקבלו במסגרת המציאות שבה חיו. זאת ועוד במסגרת המציאות הזאת אפשר ואולי צריך לנסות לבחון את השפעת הערכים של אותן דמויות. לאחר שעשינו זאת, לאחר שזיהינו את תמונת המציאות, אפשר גם לבקר את מעשיהם ולנסות להפיק לקחים לעתיד. אין האחד בא על חשבון השני.

2. בלי בחינת הכוונות, והמטרות בעיני בני התקופה יהיה לך קשה להעריך השערות חלופיות סבירות. יחד עם זאת בחינת השערות חלופיות היא חלק מתהליך הלימוד של התקופה, של נשואי המחקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89880
מוציא שם רע
עידו (יום שני, 25/12/2006 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון

חשבתי לכתוב למי מוציא שם רע , ובעצם למה לשייך את הטיפשות והנלוזות למישהו מעבר לאותו אחד שעושה שימוש רע ומטופש במקרה ברור של שימוש כוחני שלא לצורך.

השאלה הנשאלת היא אחת , האם יכול היה מר בן גוריון להחליט שהוא משתלט על הספינה ללא לקיחת חיי אדם? האם נעשה הכל שלא לקפח חיי אדם?

לשאלות אלו כמובן אין תשובות , ''תותח קדוש'' או גבבה בצורת אינפורמציה שנאספה ממקורות שונים אבל מתחמקת מלענות לשאלות הללו אינה ראויה להתיחסות, אולם המסקנה היא כי כותב המאמר מצדיק הרג בני אדם -כי הוא נמנע מהשאלה הרלבנטית כי אין ולא יכולה להיות הצדקה להרג בדם קר או לרצח.
במשך שנים ציונים טענו כלפי הפלסטינים לעליהם לבצע ''אלטלנה'' בחאמס , רבין עצמו אמר על הפת''ח '' בלי בג''צים'' ובלי בצלם רק איש גס לב יכול היה לומר כפי שבעצם טען רבין כי יש לבצע רצח! בשם הריבון , מה יכולה להיות הסיבה כי הוא אמר ללא בג''ץ וללא בצלם? זה איש של שלום וסובלנות ?
ממש כפי שיש מי שמדבר על ''תותח קדוש'' ובאותה נשימה משייך עצמו ל-''מחנה השלום'' .

הכוונה היא לומר בפשטות כי לריבון הזכות לרצוח , כי אם נניח אצ''ל סיכן את ההגמוניה של מפא''י האם זו טוענה מוסרית ראויה שתצדיק רצח חפים?

האם יש מי שיאמר ללא כחל ושרק כי נעשה כל שניתן על מנת שחיי אדם לא יקופחו?

נדמה לי שפה אין מענה ולו חלקי , המאמר הוא מאמר שמנסה לקבור את השאלות המציקות בהר של כתיבה ביוקרטית ועירפול מוסרי , והתחמקות מהדילמה המוסרית.

יש לציין באירוניה , כי דווקא אותם אלו הנובחים מעל כל גבעה על הימין ומיחסים פאשיזם באופן אוטומטי לימין הם בעלי קיבת פלדה לקורבנות שנגרמו ע''י השמאל הפאשיסטי , המהפכה שהביאה ליותר רצח מכל מהפכה שידע המין האנושי היא המהפכה הבולשבקית , רוצחי העל הבולשביקים נהנים מהגנה כפולה , ראשית אין איש מעז לומר בפשטות שמדובר ברוצחים , ושנית -אין שיפוט מוסרי ראוי-למשל כפי שזוכה לו היטלר ,רצח נראה פתאום כראוי בנסיבות המתאימות.

רצח הוא רצח הוא רצח-כל ילד יודע , לא משנה מה המניע ומה ועל מה חלם לו הרוצח בשכבו לנום , האם הוא מעלעל בכתביםמרקסיסטים או מעיין במיין קאמפ , רוצח הוא רוצח אפילו אם רצה להביא גאולה לעולם ובשם הריבונות הישראלית ירה באנשים שכבר נכנעו .

החוצפה לטעון כי מדובר בפחות מרצח טעונה ברור אבל יאמר כי לא מעט עוז וחוצפה יש לאנשים שמשבחים רצח ומכנים כלי שקיפח חיי אדם כ- ''קדוש'' , אפילו טינופת נאצית מהסוג הברברי ביותר לא אוחזת בכלי הנשק במין פטיש מטומטם ומבחיל כל כך ,רק שמאל ציוני שהרגישות שלו לחיי אדם לא קיימת מסוגל לבוא מטעם השמאל ולטעון כי הרצח הוא מוסרי וראוי ממש כפי שכמה דורות אחרי היו מחנכים של אותו שמאל ציוני שדיברו ללא אירוניה על ''נשק נקי'' זה נשמע כמו הבן דוד של ''התותח הקדוש'' הנשק ה''נקי'' חיסל ערבים ופלסטינים וה''תותח הקדוש'' חיסל יהודים , המטרה בשימוש הנלוז היא לטהר את השרץ , להפוך מעשה מתועב מוסרית אפילו לדוגמהלהתנהלות ראויה ואתית .

השמאל הציוני לא מסוגל להתיחס בבקורתיות לבן גוריון , כל מעשה של הזקן בעיני העגל של הציוני המצוי הם תפארת ,לא משנה אם מדובר ברצח נצולי שואה , או גניבה של כספי הנצולים או גירוש ערבים וטרספר המוני של פלסטינים.

בן גוריון זוכה למעמד על , הוא בלתי חדיר לבקורת , אפילו שדובר באיש קטן שנהם בגסות על סביבתו והפיץ שינאה בצורה בלתי מבוקרת שעד היום קשה להתיר את אותה שנאה ולנסות לרפא את הפצע המדמם. יש המתיחסים לבן גוריון כנביא כאילו הוא אחיו של משה רבנו כאילו היו לו שיחות קירבה עם ריבונו של עולם ,אתאיסטים פתאום נתקפים בזיקפה רוחנית לשמע השם בן גוריון , אין מדד ברור ומובהק יותר לזיהוי שמאל ציוני מהשימוש בבחינה הלקמוסית בשם בן גוריון , אמור להם את השם בן גוריון ומייד אפילו אצל האימפוטנטים המובהקים ביותר משתחררת זיקפה אדירה שחבל''ז.

לכל עם יש את הויאגרה שלו , לנו יש ציבור כזה של בורגני הציונות השמאלנית שלא יתנו לאיש למלמל ולו בדל ביקורת על הויאגרה שלהם בן גוריון דויד , האיש הוא כאילו התממשות האלוהות בבן אדם אמנם גמד שהיה נובח בקולו על כל העולם דמגוג קטן ומסתבר שאיש שנטע פה את בעיות ואפילו את חזון הטרנספר , והעיקר אנשים רודפי שלום וצדק שלשמע הביטוי ''תותח קדוש'' מחזיקים איש לרעהו את הנר.

תלכו כבר לנום ואל תבלבלו במוח , הזמן לא עושה לכם חסד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89882
מוציא שם רע
עידו (יום שני, 25/12/2006 שעה 19:02)
בתשובה לעידו

הנה דוגמית לכתיבה ביוקרטית מעורפלת:

''
אלטלנה בוערתהתהליך של הבאת אלטלנה עמוסה בעולים ובנשק החל לא מעט זמן לפני ההסכם על פירוק האצ''ל ושילובו בצה''ל. המשמעות העיקרית של ההסכם היתה שהאצ''ל מפסיק ''

כותב המאמר שהוא כמעט מדען בעיני עצמו כותב ביטוי זה : ''לא מעט זמן'' ,מה הכוונה ל''לא מעט זמן''?

הרבה זמן..? וכמה זה הרבה?

שנה ,חודש , יומיים ? ....אה?

נו אבל הוא הרי מדען ''לא מעט זמן'' כאילו כזה אצל הערבים אומרים ''יענו'' ואצל המדען הציוני אומרים ''לא מעט זמן'' בשביל מה מאמר שלא מסוגל לנקוב בזמן - זמן אל זמן אומרים הערבים והכוונה בימים ההם בעבר משהו מהעבר שכאילו יש לו איכות מיוחדת.

אבל לכתוב מאמר עם יומרות לחקור אמת ולהשתמש בביטוי ה''מדויק'' ''לא מעט זמן'' מעיד אולי שלא כל דויד הוא דויד בן גוריון.

נו טוב , מזל שלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89888
הקישקוש שלך נמשך
דוד סיון (יום שני, 25/12/2006 שעה 19:59)
בתשובה לעידו

הנה ההסבר:
א. משמעות הביטוי 'לא מעט זמן' היא:
1. שהכותב לא יודע בדיוק בכמה זמן מדובר.
2. שהכותב חושב שהושקעה במשימה הרבה עבודה.
3. העובדות לעיל הוסיפו לערכה בעיני המשקיעים.

ב. מי שלא את המידה המדוייקת לא ראוי שיטען שכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89892
קשקשן משעשע ממשיך לקשקש
עידו (יום שני, 25/12/2006 שעה 20:10)
בתשובה לדוד סיון

תגיד אתה באמת חושב שהקורא יכול לקבל תירוץ קלוש כמו ''שהכותב לא יודע בדיוק בכמה זמן מדובר?

אז בשביל מה אתה כותב דברים שאתה יודע שאינך יודע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89899
הבעיה שלך בהבנת הנקרא מחריפה
דוד סיון (יום שני, 25/12/2006 שעה 21:52)
בתשובה לעידו

לא הבנת את תשובתי לשאלתך, למרות שפורקה לגורמים ולפרטי פרטים במיוחד בגלל קשייך. מסתבר שגם את מסקנות המאמר לא הבנת כלל. לכן אני מציע לך: כדי לקבל תשובה לשאלתך האחרונה, נסה לקרוא לאט לאט את התשובה הקודמת שוב ואולי בסוף תצליח להבין.

לשאלה מה אמרו אנשי האצ''ל (http://www.faz.co.il/thread?rep=89889) יש תשובה טובה ומדוייקת: פתח את הספר ותקרא... אם תעשה זאת אולי גם תצליח להבין את הרלוונטיות של המשפט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89889
מוציא שם רע
עידו (יום שני, 25/12/2006 שעה 20:00)
בתשובה לעידו

ועוד דוגמא

''הנשק שנפרק בכפר ויתקין נמסר לצה''ל כפי שהוסכם. יחד עם זאת, יש גם עדויות שבתהליך הסיום של פרשת כפר ויתקין אנשי האצ''ל מצאו הזדמנות לבטא את שנאתם כלפי חיילי צה''ל בביטויים חריפים למדי (שם, עמ' 178).''

אנשי האצל דברו לא יפה , באמת ?

מה אמרו אנשי האצ''ל זה דווקא מעניין הם אמרו ''תותח קדוש'' או אולי קללו קללה רוסית עסיסית את בן גוריון?

מה אמרו אנשי האצ''ל שהיה שווה לרצוח אותם?

מה בכלל הרלבנטיות של הפיסקה הזו : ''אנשי האצ''ל מצאו הזדמנות לבטא את שנאתם כלפי חיילי צה''ל בביטויים חריפים למדי (שם, עמ' 178).''

כאילו אם נניח איש אצ''ל אמר לאיזה נודניק שהיה במדי צה''ל יענו ''צה''ל'' (הרי ברור שהאיש הקטן עשה שימוש פוליטי בצבא) שהוא ''פוץ'' נניח אז מותר לתקוע לו כדור בראש ,כזה כאילו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89894
לא מעט זמן
יובב (יום שני, 25/12/2006 שעה 20:21)
בתשובה לעידו

האניה נקנתה בקיץ 1947
ההחלטה להפיכתה לאניית נשק התקבלה בסוף השנה
היתה אמורה להגיע ארצה ב-‏15 במאי
יציאתה התעכבה והיא יצאה מצרפת ב-‏11 ביוני

http://www.faz.co.il/thread?rep=89895
לא מעט זמן
עידו (יום שני, 25/12/2006 שעה 20:29)
בתשובה ליובב

נו אז ?

אפשר לכתוב מאמר עם מראי מקום ועובדות כשרוצים, נכון?

אבל אצל מי ששייך למחנה ''השלום'' מעדיפים למצוא נימוקים קלושים למעשים בלתי ראויים מוסרית הרי מראש המאמר לא נועד לבחון את ההיסטוריה ולרדת לחקר האמת , מסופקני אם ניתן יהיה אי-פעם לנמק ירי באנשים בלתי-חמושים ששוחים אחרי שקפצו מהספינה , ועל זה יש עדויות שאני שמעתי במו אוזניי מאנשים שהיו שם , אנשי צה''ל שירו חלקם הביעו חרטה חלק אגב סרבו פקודה ונכלאו , אנשים חלקם אנשי הגנה מובהקים סירבו לירות באחיהם והושמו בכלא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89896
על מנת להבהיר
ישראל בר-ניר (יום שני, 25/12/2006 שעה 20:47)
בתשובה לעידו

אלה שירו, ועשו את זה במלוא ההתלהבות, היו אנשי הפלמ''ח, ברובם יוצאי השומר הצעיר.

כמו בתקופת הסיזון שקדמה לפרשת אלטלינה, יוצאי השומר הצעיר התנדבו בהמוניהם למשימות כאלה. זה לא דרש הרבה אומץ, כי הם ידעו שבגין הוציא הוראה לאנשיו לא להתנגד לחטיפות ולא להשיב אש, כל מה שנדרש היה שנאה ואותה הם קבלו בשפע בחינוך שלהם. יוצאי הפלמ''ח האחרים היו פחות נלהבים (זה בלשון המעטה) לביצוע משימות כאלה. יגאל אלון, ובמיוחד יצחק שדה, הביעו מורת רוח. האחרון, שהעז לעשות זאת בפומבי, שלם על כך ביוקר, כשבמהלך מלחמת העצמאות הוא הורחק מכל תפקיד פיקודי.

אנשים עם עמישות שכלית מכנים את זה ''פוטש פאשיסטי''. אתה מבין את זה? פוטש בו מפקד הפוטשיסטים מורה לאנשיו לנצור את נשקם גם כשיורים עליהם ולא להתנגד לחטיפות. לזה צריך להתייחס כאל שכל ישר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89898
על מנת להבהיר
אבי גולדרייך (יום שני, 25/12/2006 שעה 21:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

המפקד ''האמיץ'' של הפעולה מונה אחר כפרס למפקדה של חטיבת

פלמ''ח הראל.

בתפקידו זה ,בשער הגיא נכנס לפניקה , הפקיר את החטיבה תחת מתקפה של כנופיה ערבית מזויינת בנשק גרוטאתי, שמנתה 30-40 איש .

המפקד, רבין, ברח בריחה הירואית לקרית ענבים שנוצלה

לשינה עמוקה ובריחה מהמציאות.

בריחה עלובה זו מהאירועים המשפילים ביותר במלחמת העצמאות הוסתרה במשך שנים עד שהגיעו עדויות מהשטח.

רבין העדיף לזכור את הרצח הנתעב שביצע בחפים מפשע
''דפקנו אותם באניה, דפקנו אותם במיים, ועל החוף, התפאר רבין ברצח הנתעב בהיותו בגילופין ''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89901
לא שאתה ראוי במיוחד לתגובה
עמיש (יום שני, 25/12/2006 שעה 22:05)
בתשובה לאבי גולדרייך

אבל אתה בטוח שרבין מונה למפקד חטיבת הראל אחרי אלטלנה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89904
על מנת להבהיר-תקון טעות
אבי גולדרייך (יום שני, 25/12/2006 שעה 22:27)
בתשובה לאבי גולדרייך

בריחתו של רבין היתה בסביבות ה-‏19 באפריל כשכבר היה מפקד חטיבת הראל.
והודח מהפיקוד כבר ב-‏9 במאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89907
איזה עוד ''טעויות''
עמיש (יום שני, 25/12/2006 שעה 22:43)
בתשובה לאבי גולדרייך

יש לך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89909
איזה עוד ''טעויות''
אבי גולדרייך (יום שני, 25/12/2006 שעה 22:56)
בתשובה לעמיש

אולי תעזור לי- אתה
איך בדיוק הפך להיות למפקד הטבח?
התנדב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89900
עוד על הסזון
דוד סיון (יום שני, 25/12/2006 שעה 21:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

''כמו כן נהוג לכנות בשם ''סזון קטן'' גם את הפעולות שנקטו אנשי האצ''ל נגד אנשי הלח''י בשנת 1940. באותה שנה פרשו חלק מאנשי האצ''ל והקימו את הלח''י, מכיוון שהתנגדו להחלטה שהתגבשה באצ''ל להפסיק את הפעולות נגד השלטון הבריטי עד שיחול מפנה במלחמה. צמרת האצ''ל מסרה לשלטון את מקום מחבואם של ראשי הלח''י, ורבים מהם נעצרו'' (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A1%D7%96%D7%9...).

ספר לנו גם על השנאה שאותה הם קיבלו בחינוך שלהם וההתלהבות ששהניעה את אנשי האצ''ל להסגיר את אנשי הלח''י.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89905
עוד על הסזון
נפתלי (יום שני, 25/12/2006 שעה 22:35)
בתשובה לדוד סיון

עכשיו אני מבין סוף סוף , הפלמ''ח למדו מהאצ''ל איך עושים סזון כמו שצריך.

תודה דוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89929
יתכן
דוד סיון (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 8:06)
בתשובה לנפתלי

1. העניין הפשוט הוא שהיסטוריון צריך להסתכל על התמונה השלמה.
הפוליטיקאי או התועמלן מבסס את סיפורו על תמונה חלקית במקרה הטוב.

2. למשל כאשר מעלים את נושא הירי על הירי על האניה והשוחים אל החוף, צריך להסתכל על התמונה השלמה. צריך לזכור שיש דיווח שעל החוף ניהלו אנשי האצ''ל התקפה על מלון ריץ הסמוך לאניה.

3. גם בפרשת הסזון צריך להסתכל על התמונה השלמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89931
לא בדיוק
עמיש (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 8:14)
בתשובה לדוד סיון

המניע של היסטוריון הוא לחשוף איזו אמת, המניע של הפוליטיקאי הוא האינטרס המיידי (לרוב...)
http://www.faz.co.il/thread?rep=89932
נכון
דוד סיון (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 8:20)
בתשובה לעמיש

לצערי המניע של הפוליטיקאים השתלט על הדיון...
שמת לב על מה מסתמכים הציטוטים הרבים שמופיעים בדיון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89933
כל מני אצלניקים משועממים
עמיש (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 9:12)
בתשובה לדוד סיון

שופכים את מררתם על כל העולם ואשתו.
היה ראוי שיתנצלו על הנסיון הנפשע שלהם למרוד בממשלת ישראל ובמקום זאת הם זועקים את זעקת הקוזאק הנגזל.

אבל אם בר ניר היה שם באופן אישי, למה שלא יביא לנו עדות מיד ראשונה?
יתכן ונשמע משהו חדש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89994
כל מני אצלניקים משועממים
סתם אחד (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 16:07)
בתשובה לעמיש

בסך הכל מה מבקש ישראל בר-ניר ממך? 'קצת שכל ישר בבקשה' http://www.faz.co.il/story_4032 אז למה זה כל כך קשה לך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89937
התמונה השלמה
צדק (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 16:44)
בתשובה לדוד סיון

למה לא סיפרת לנו שילדה יהודיה קיללה את גבלס
וזה מה שגרם לו להיות אנטישמי ולרצוח יהודים?

למה אתה מסתיר מאיתנו מידע חשוב זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89938
צדק, תמצא את התשובות לבד
דוד סיון (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 17:35)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=89939
מה יהיה עם התמונה השלמה?
צדק (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 19:10)
בתשובה לדוד סיון

אתה טוען שאתה מביא תמונה שלמה,
אז מה נשאר לנו לחפש בדיוק?

תחליט, או שאתה משקר ואינך מביא תמונה שלמה,
או שאתה אומר אמת, אין מה לחפש,
ותגובתך אידיוטית בעליל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89942
מה שנשאר לך לחפש?
דוד סיון (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 19:33)
בתשובה לצדק

עליך לחפש את יכולת ההבנה שלך ולעשות זאת בלי לגדף.

שלא כמו בפעם הקודמת אולי תצליח למצוא...
http://www.faz.co.il/thread?rep=89944
מה שנשאר לך לחפש?
צדק (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 19:56)
בתשובה לדוד סיון

קודם תביא תמונה שלמה, אחר כך נבדוק את ענין ההבנה.

יש סדר מקובל, קודם עובדות (תמונה שלמה) אחר כך הבנה.

גידופים הם רק ענין של השמאלנים. אני דובר אמת בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89948
שוב לא הבנת
דוד סיון (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 20:49)
בתשובה לצדק

אולי אם תקרא לאט לאט בתגובה 89942.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89943
תמונה מושלמת ממש
עידו (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 19:42)
בתשובה לדוד סיון

פעם בשמאל הייתה רמה, אמרו ככה, שיש אנשים משכילים ונכוחים , רהוטים ואמיצים, פה ושם אפשר היה למצוא דברי טעם אפילו באינטרנט שזו באמת כבר אפשרות קלושה, והנה סיון כמו בכוח מנסה למוטט את התיזה הפלגמטית הנדחת.

עדיף כבר שאיזשהו בריון יצווח ''יחי התותח הקדוש'' (וואו) מאשר איזשהו יומרן נטוש ינסה לכבד את העולם בתיזה מפוקפקת על איזשהי תמונה גדולה ומושלמת שהוא קדח ממוחו הבנאלי.

אפשר להבין נוכח דלות החומר המשתרעת פה בהפקרות נון-שלנטית איך נשגב בבינתו מהסוג של עמיר פרץ מנהיג את השמאל הציוני , פסה התיקווה שיש אליטה שמסוגלת להנכיח בינה מינמליסטית, נו מילא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89950
עדין לא הבנת - כאשר תצליח תקרא לי
דוד סיון (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 20:59)
בתשובה לעידו

http://www.faz.co.il/thread?rep=89955
התמונה השלמה
יובב (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 21:42)
בתשובה לצדק

התמונה שמצטיירת היא כזו:
א. מנהיג אצל מביא נשק לארץ ומתעקש שהנשק יצייד רק את אצ''ל ולא את כלל צה''ל
ב. כשכוחות צה''ל מודיעים לו על אולטימטום, אצ''ל יורה על צה''ל
ג. אצ''ל ממשיך באי ציות להוראות הממשלה ושולח האניה לת''א
ד. אצ''ל תוקף את מלון ריץ
http://www.faz.co.il/thread?rep=89958
התמונה השלמה
עידו (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 23:12)
בתשובה ליובב

יובב - כשאדם נכנע ושוחה לחוף ויורים בו זה סיפור בפני עצמו -אין כלל חשיבות אם זה אצ''ל מול הפלמ''ח או הימין או השמאל או הסבתא של בגין מול הסבא של בן-גוריון מדובר פה בשאלה פשוטה שדורשת התיחסות ישירה ולא התחמקות.

שנים גדלנו על טוהר הנשק , על המצפון של חיילי צה''ל -הנה מתברר שהשנאה עזה וחיילים לובשי מדים יורים באחיהם לאחר שאלו כבר נכנעו , כל מה שכתבת כלל לא רלבנטי לעצם הסיטואציה הזו - מחבלי אצ''ל פגעו בחיילי צה''ל ללא התגרות וללא סיבה - נניח...

חיילי צה''ל ענו באש , ואז קפצו אנשי האצ''ל למים , נכנעו הונף דגל לבן , אתה יובב יורה בשבויים? - כן או לא ?..ואם נדייק לו היום אתה יורה במחבל פלסטיני שהרים ידיים אתה פושע מלחמה ואתה תשפט ע''י אותו צה''ל ברצח בלי כחל ושרק -רצח לא הריגה אלא רצח בדם קר,וכל הסיפורים של דוד סיון הם חסרי חשיבות ומגוחכים עד אבסורד.
הסיפור אינו אצ''ל המורד או בגין הפושע אלא מי נתן הוראה להרוג בשבויים נצולי שואה כשהם שוחים במים זו השאלה שצריכה להטריד אותך , אותי, וכל אדם באשר הוא אדם.

אם המורשת הנאצלת של צה''ל היא ירי בפצועים ובשבויים מדובר בצבא נפשע . כלל לא מעניין את השופט האובייקטיבי אם אתה ירית במחבל או בלוחם אצ''ל כללי המלחמה לא מחלקים את היחס לפי האוייב שמולך , עליך כאיש מוסרי להפגין כללי התנהגות ראויים חד משמעית כלפי האוייב הגרוע שבגרועים.

וכאן לפי העדויות גם של לוחמי הפלמ''ח וגם לוחמי צה''ל שהיו שם ירו באנשים ששחו במים ,שהרימו דגל לבן , לפי כל הכללים מדובר ברצח פשוט .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89960
מנושא עיקרי זה מתחמקים השמאלנים באופן קבוע
צדק (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 4:52)
בתשובה לעידו

הם מקשקשים עשרות שורות על פרטים שוליים,
אך על הרצח עצמו אינם אומרים מילה אחת.

כאילו יש איזושהי סיבה בעולם המצדיקה רצח.

אין שום חדש בדרכם הנלוזה והפושעת.
מי שמסביר ומצדיק ערבים רוצחי תינוקות בעריסותיהם,
קטן עליו להצדיק רצח של ניצולי שואה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89970
התמונה השלמה
יובב (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 8:57)
בתשובה לעידו

טוהר הנשק לא היה שיקול משמעותי בימים ההם.

טבח דיר יאסין (ולא משנה אם הרגנו 50 אזרחים או 250 אזרחים חפים מפשע) הוא דוגמא אחת מיני רבות.

באופן דומה ההרג המאסיבי של השבויים המצרים במבצע סיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89976
מה שייך טבח דיר יאסין לפה?
עידו (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 14:27)
בתשובה ליובב

אתה למעשה מודה שנרצחו חפים מפשע ע''י יפי הבלורית המטונפים שאתה חי לאורם.

מה שייך דיר יאסין לאלטלנה?

אולי המדען הד''ר סיוון יכתוב גם על דיר יאסין איזה ''מאמר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89989
מה שייך טבח דיר יאסין לפה?
יובב (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 15:52)
בתשובה לעידו

1. ''יפי הבלורית'' הקימו את המדינה.
2. הערכים שלהם היו שונים מערכי.
3. הערכים שלהם בטוח היו גבוהים יותר מערכי אנשי האצ''ל הטרוריסטים, ששמו להם כמטרה לפגוע באזרחים חפים מפשע בדרך קבע, ואף התגאו על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89992
מה שייך טבח דיר יאסין לפה?
סתם אחד (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 16:00)
בתשובה ליובב

חבל שאי אפשר לנהל איתך דיון למופת
http://www.faz.co.il/thread?rep=89971
יד אחת מניפה דגל לבן והשניה יורה
סתם אחד (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 8:57)
בתשובה ליובב

חלק מהתמונה שלא הזכרת.

''כאשר נראה עשן עולה מן האניה - פקד י' אלון להפסיק את האש מ''ריץ'' כדי לאפשר הצלת אנשים שנראו קופצים מן האניה... במצב החדש שנוצר הניפו אנשי האצ''ל בחוף דגלים לבנים והיו מהם שהשליכו את נשקם וחמקו משם. אך קבוצה אחת סירבה לזרוק את הנשק ואף פתחה באש-מקלע על הבנין, ואחד ממגיניו נפצע קשה בראשו (הוא מת בבית-החולים). הדבר הביא לידי התלקחות מחודשת של היריות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89910
בשביל מה
יובב (יום שני, 25/12/2006 שעה 22:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

כל מה שהיה צריך לעשות זה להעביר את כל הנשק לצה''ל.
התגובה היתה קשה, אבל האשמה היא ביוזמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89883
מוציא שם רע
לוי (יום שני, 25/12/2006 שעה 19:07)
בתשובה לעידו

כן עידו .
הפילפולציה של דויד מחליאה .
הנקודה הבסיסית היא מה היתה ההצדקה לירי בניצולי שואה פצועים השוחים לעבר היבשה, הם הרי לא סיכנו אף אחד .
מה היתה ההצדקה להפגיז ולהבעיר את האוניה על אנשיה והאמלח היקר שהיה בתוכה ?
לא היתה כל הצדקה אלא רשע , רישעות ושנאת חינם !!!!!
מעשה הנבלה היה כשל מוסרי חמור , רצח בדם קר של חפים מפשע ועבירה על בל תשחית .
מי שפיקד על מעשה הנבלה הקולוסלי הזה היה יצחק רבין .
בן גוריון מצא את האיש הנקלה אשר ביצע את מעשה התועיבה הניבזי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89887
אין חדש התועמלנים ממשיכים
דוד סיון (יום שני, 25/12/2006 שעה 19:51)
בתשובה ללוי

אם באמת מעניינת אותך השאלה אתה צריך גם לברר את ההקשר
את כל מה שהתרחש ולא להסתפק בשברי אינפורמציה ולהסיק מסקנות.
זה כנראה כלל לא מעניין אותך כי אתה עוסק בתעמולה.

הנקודה הבסיסית היא שהעובדות לא מפריעות לך.
הרמזים המחליאים שלך ושל עידו הם הבעיה הקשה.

הפילפולציה שלך, לוי מחליאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89891
אין חדש התועמלנים ממשיכים
לוי (יום שני, 25/12/2006 שעה 20:09)
בתשובה לדוד סיון

לא נראה לי שאני רומז .
דברי הם מסוג ברחל בתך הקטנה .
פיקדיו של רבין ירו בפצועים אשר שחו לעבר היבשה מדוע ? את מי הם סיכנו ?
אלטלנה נתקעה במרחק הגון מן החוף . אפילו אם מי שהוא ירה ממנה להגנה עצמית לא היה בירי זה משום סיכון משמעותי .
העובדות שאתה מדבר עליהן רק מחזקות את את האבסורד והרשע אשר הניע את רבין ואת אדונו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89903
לגבי התמונה
דוד סיון (יום שני, 25/12/2006 שעה 22:10)
בתשובה ללוי

דבריך מחליאים בכוונה ובצורה שהם נאמרים.
אם תסתכל בתמונה באתר של האצ''ל (http://www.etzel.org.il/pictures/altelen2.jpg) שגם מופיעה במאמר תגלה שמדובר במרחק קטן מבחינת הסכנה שבירי ממנה.

אתה מתכוון לרשע של אנשי האצ''ל שערקו וירו למוות בחיילי צה''ל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89926
לגבי התמונה
לוי (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 7:41)
בתשובה לדוד סיון

אלטלנה השרופה היתה תקועה זמן רב מול חוף תל אביב . אני בתור נער בדומה לרבים אחרים היינו שוחים עד האוניה נוברים בתוכה ושולים רובים שרופים . המרחק מן החוף היה משמעותי .
אני מתכוון לרשע ורצח אשר בוצע ע''י גיבורי הפלמח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89886
קישקוש
דוד סיון (יום שני, 25/12/2006 שעה 19:41)
בתשובה לעידו

מי שמתבסס על מידע חלקי וגם בטוח במסקנותיו (''מקרה ברור של שימוש כוחני שלא לצורך) מראה שאינו יכול להתייחס בצורה עניינית לנושא הדיון. עודף הגידופים ('בעל עיני העגל הנובח') הוא עוד ראיה שאין ברצונו של הכותב לכתוב ביקורת עניינית וחכמה אלא לקשקש תעמולה.

המאמר לא התיימר לעסוק בכל השאלות החשובות. מכאן שהוא לא קבר שום שאלה ושום דילמה. מי שמנסה לטעון כך סובל מבעיה מוסרית חמורה. למרות זאת אשמח אם במקום נאומי תעמולה תציג אתה תשובות ענייניות לשאלות החשובות שלהלן:
1. אם אפשר היה להשתלט על האניה בחוף ת''א ללא הרג?
2. האם נעשה כל שניתן (מה זה המושג המעורפל הזה) למנוע הרג?
3. האם מי שנהרג במלחמה עם רובה ביד נרצח?
4. מדוע נמשכו היריות לאחר שנפגעה האניה? מי ירה על מי?
5. למי מותר להרים יד או רובה על אחיו?

אחרי שתציג תשובות ענייניות ללא ערפול מוסרי וגידופים נוכל אולי לערוך דיון ענייני על פרשת אלטלנה.

עד אז....
http://www.faz.co.il/thread?rep=89890
קישקוש בעצמך
עידו (יום שני, 25/12/2006 שעה 20:02)
בתשובה לדוד סיון

אז מה זה המאמר הזה?

הרי אתה מצדיק רצח ,מה בדיוק שווה המאמר שלך שהבאת איזשהו מקור אלמוני שאיזשהו איש אצ''ל דבר לא יפה לאיזשהו איש עם מדים שקבל פקודות פוליטיות מבן גוריון כאילו?

מה מטרת המאמר בעצם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89893
ועוד דוגמה לכתיבה מקושקשת
עידו (יום שני, 25/12/2006 שעה 20:18)
בתשובה לעידו

''אפשר לטעון שמבצע רכישת אלטלנה והבאת הנשק היה חיוני להגנת מדינת ישראל מאוייביה החיצוניים. יחד עם זאת, לפי המעט שידוע לי, יש לפחות עדויות נסיבתיות על כוונות להפוך את אלטלנה לכלי במאבק של האצ''ל להישרדות כגוף צבאי עצמאי. בכל זאת היתה כאן עקשנות ונחישות לפרוק את הנשק עבור האצ''ל. יש הטוענים שההתחמקות של אלטלנה מכפר ויתקין ונחיתתה בחוף תל-אביב יצרה מציאות של מרי כנגד הממשלה הזמנית (3, עמ' 38). לכאורה אחרי אירועי כפר ויתקין לא היה יותר מקום לספק ואי-הבנות.''

הכותב מודיע לנו בשפתו ה''מדוייקת'' כך :

''. יחד עם זאת, לפי המעט שידוע לי''

לפי המ-ע-ט שידוע לי (!) ...מעט שבמעט וגם זה לא מונע את ההמשך שיש בו כדי לטעון כי בדין ירו באנשים חלקם בלתי-חמושים כשכבר היו במים ונכנעו הנה המסקנות של מי שכותב על עצמו ''לפי המעט שידוע לי''

כך:''יש לפחות עדויות נסיבתיות על כוונות להפוך את אלטלנה לכלי במאבק של האצ''ל להישרדות כגוף צבאי עצמאי. בכל זאת היתה כאן עקשנות ונחישות לפרוק את הנשק עבור האצ''ל. יש הטוענים שההתחמקות של אלטלנה מכפר ויתקין ונחיתתה בחוף תל-אביב יצרה מציאות של מרי כנגד הממשלה הזמנית (3, עמ' 38). לכאורה אחרי אירועי כפר ויתקין לא היה יותר מקום לספק ואי-הבנות.''

יש?

אולי יש נסיבות למעשה הרצח או ההרג או השד יודע מה היה שם והרי מי שתומכים במעשה באמת מאמינים שכל הרג או רצח של אנשי אצ''ל הוא מעשה ראוי שאם לא כן איך נולד ה''תותח הקדוש'' ?

יש תותחים קדושים במחנה השלום?

אם יש ביטוי פאשיסטי מובהק זה לכנות כלי הרג בתואר ''קדוש'' זה שיא ההתבהמות והפאשיזם. ואתה דויד מוזמן לכתוב על זה מאמר .
''
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.