פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לנחום שחף, 22/12/06 15:43)
http://www.faz.co.il/thread?rep=89768
סלקציה סוציאליסטית?
יובב (שבת, 23/12/2006 שעה 0:15)
בתשובה לנחום שחף

העולים בשנים 1924-1939 בעליות הרביעית והחמישית היו רובם ככולם תעשיינים, סוחרים ובעלי מקצועות חופשיים.

איך העובדות הללו מתיישרות עם התיאוריה של סלקציה של סוציאליסטים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89770
סלקציה סוציאליסטית? שאלה טובה, והתשובה מתוך ספרו של ההסטוריון...
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 7:05)
בתשובה ליובב

שאול פרידלנדר ''גרמניה הנאצית והיהודים - שנות הרדיפות 1933-1939'', אבל ישנם כמובן מקורות נוספים (תום שגב - ''המליון השביעי'', בנציון נתניהו (אביו של ביבי) בספרו והרצאותיו על 5'' אבות הציונות'', וכו').
היו מספר גורמים שפעלו במקביל להתריע על הקטסטרופה המתקרבת החל מהרצל וכלה בז'בוטינסקי.
כמו כן היו גורמים שונים שפעלו לסייע לעליה מאירופה בכלל ומגרמניה בפרט.
היו הרויזיוניסטים, ובעיקר רויזיוניסט ספציפי שאת שמו אני לא זוכר כרגע שעשה הסכם עם הנאצים לתשלום עבור כל יהודי שיעלה מגרמניה, הסכם דומה נחתם אח''כ עם נציגי הסוכנות היהודית.
עם התעוררות האוירה האנטישמית בגרמניה לפני עלית היטלר לשלטון ועוד יותר אחריו, החלו היהודים שהבינו את הסכנה המתקרבת, וביניהם הפילוסוף הידוע מרטין בובר או משפחת שוקן (הארץ) לעלות לישראל.
גם משפחת אימי שהיתה משפחה משכילה ועשירה החלו לשקול לעלות לישראל. בסופו של דבר הם לא עלו ונותרו כמעט כולם קבורים באדמת אירופה.
בשנה שעברה אימי זכתה להיות האורחת המרכזית של הכנסת ביום השואה והגבורה בטקס ''לכל אדם יש שם'' ושם על בימת הכנסת סופר מעט יותר.
אולי אוכל להביא בהזדמנות את הסיפור המלא, בנתיים מצורף מאמרי ב-NFC המספר על הטקס ועל בני המשפחה שנספו בשואה.
''לי לא היתה סבתא'' - http://www.nfc.co.il/BringHtmlDoc.aspx?docid=8938&am...
http://www.faz.co.il/thread?rep=89776
לא מדוייק
דוד סיון (שבת, 23/12/2006 שעה 10:37)
בתשובה לנחום שחף

מתוך 258 אלף היהודים שיצאו מגרמניה, אוסטריה וצ'כוסלובקיה בשנים 1938 - 1939, לא יותר מ-‏10% הכיעו לארץ. זו עוד אינדיקציה כמה יכול היה בן גוריון להשפיע על גורל יהודי אירופה.

גם המסע של ז'בוטינסקי בקהילות מזרח אירופה ולהבדיל המסע הקצר של ברל כצנלסון (ממפלגתו של בן גוריון) לא הניעו מאות אלפי יהודים לברוח מאירופה בעוד מועד. האם זה ראוי לטעון שז'בוטינסקי, ברל כצנלסון ורבים אחרים מהתנועה הציונית שעסקו בכך בקהילות אשמים בכך שיהודים נשארו באירופה?

-----

הסבא והסבתא שלא היו לי הם דוגמה אחת לתעלומה:
1. כאשר אימי ז''ל עלתה ארצה הם החרימו אותה.
2. הם התחרטו וב-‏1936 שלחו לה כרטיס שתבוא לבקר. היא לא הצליחה לשכנע אותם שהגיע הזמן לזוז.
3. לאחר שפרצה המלחמה, כמה ימים לפני שנכבשה ווארשה, אחי אימי ז''ל שהיה חייל בצבא הפולני הופיע בבית הוריו עם משאית והציע שרותי פינוי. הסבא וסבתא ושתי אחיות ארזו מזוודות ובאו.
4. כאשר נאמר להם שעליהם להשאיר את המזוודות הם חזרו הביתה...

עם כל הצער והכאב לא ראוי להאשים מישהו מהתנועה הציונית בכך שלא היו לי סבא וסבתא.

אני מניח שהיו עוד הרבה יהודים שלא בחרו נכון ושילמו על כך בחייהם, ביוקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89777
להאשים מישהו זה קל
דוד סיון (שבת, 23/12/2006 שעה 10:45)
בתשובה לדוד סיון

לאור הסיפור על משפחתך (..שבסופו של דבר לא עלו..), המשפחה שלי ועוד רבות אחרות
קל להאשים את ההנהגה של התנועה הציונית.
אבל צריך לזכור היטב שמשמעות העדויות הללו היא שהשפעתם על העם היהודי היתה שולית.
להטיל על התנועה הציונית לבדה את כל האחריות לתוצאה יהיה
לא ראוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89789
הסיפור עם הסבא והסבתא שלך הוא לקח ששווה ללמוד ממנו
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 13:41)
בתשובה לדוד סיון

הבילבול בין העיקר לתפל עלול להיות קריטי.
אצלינו הוא לא קריטי אבל חשוב ליכולת לראות את התמונה האמיתית, שכן אחרת משלמים את המחיר (ראה תוצאת אוסלו וההתנתקות).

כתבת שתשובתי אינה מדוייקת. וניסית להוכיח זאת:
''מתוך 258 אלף היהודים שיצאו מגרמניה, אוסטריה וצ'כוסלובקיה בשנים 1938 - 1939, לא יותר מ-‏10% הכיעו לארץ. זו עוד אינדיקציה כמה יכול היה בן גוריון להשפיע על גורל יהודי אירופה''.
איפה החוסר דיוק? אשמח אם תשכיל אותי, אבל ככה שאבין (אני מצליח להבין את הטקסט רק אם מדברים בשפה פשוטה, לא פוסט מודרנית).

וגם הוספת:
''גם המסע של ז'בוטינסקי בקהילות מזרח אירופה ולהבדיל המסע הקצר של ברל כצנלסון (ממפלגתו של בן גוריון) לא הניעו מאות אלפי יהודים לברוח מאירופה בעוד מועד. האם זה ראוי לטעון שז'בוטינסקי, ברל כצנלסון ורבים אחרים מהתנועה הציונית שעסקו בכך בקהילות אשמים בכך שיהודים נשארו באירופה?''
איפה רמזתי או עלה מדברי שז'בוטינסקי או ברל קצנלסון אשמים שהיהודים נשארו באירופה?
דומני שמדברי עלה ההפך הגמור.
תקן אותי אם אני טועה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89798
פשוט מאד
דוד סיון (שבת, 23/12/2006 שעה 14:18)
בתשובה לנחום שחף

לטעון את הטענה על העדפות בלי לבחון את השפעתן המעשית
על גורל העם היהודי שנשאר בגולה זה לא מדוייק.
להציג את הטענה הלא מדוייקת הזאת כאילו אחרים לא נהגו כך זה לא מדוייק.

תיקון: ברל כצנלסון (ב''כ'').

הטענה שלך: ''... ובאשר לשאר - יש כרגע עניינים חשובים יותר לטפל בהם'' לא מדוייקת.

התוספת על ז'בוטינסקי, כצנלסון ורבים אחרים מהתנועה הציונית, היא דוגמה של מה לא ראוי לעשות.
זה נכון גם לגבי הנסיון לשפוט את בן גוריון באמצעות טענות לא מדוייקות או שלא נבדקו היטב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89800
כמו שחששתי אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך. בעיה של הבנת הנקרא.
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 14:34)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=89780
איך זה עונה על שאלתי?
יובב (שבת, 23/12/2006 שעה 12:12)
בתשובה לנחום שחף

עזוב שניה אפילו את השנים 1933 ואילך.
לפי טענתך הציונות העדיפה עולים צעירים וסוציאליסטית.
איך זה מתיישב עם העליה הרביעית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89782
פשוט: מי שקבע את הכללים היו הבריטים
דוד סיון (שבת, 23/12/2006 שעה 12:48)
בתשובה ליובב

http://www.faz.co.il/thread?rep=89786
את זה אני יודע
יובב (שבת, 23/12/2006 שעה 13:25)
בתשובה לדוד סיון

אני רוצה לשמוע מפי האתון: ''העובדות אינן מתיישבות עם התיאוריה שלי. לא היתה סלקציה''
http://www.faz.co.il/thread?rep=89790
לא הציונות העדיפה, בן גוריון העדיף
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 13:52)
בתשובה ליובב

ואולי גם חלקים לא מבוטלים מראשי התנועה הציונית סוציליסטית.
ואגב ניתן להבין את בן גוריון שרצה לחזק את הישוב היהודי בארץ ישראל שניסה לבנות מדינה.
לא ניתן לסלוח להפקרת יהודים ''לא משלנו'' בתקופת השואה.
פרשת קסטנר דוגמא קטנה זכורה לרע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89799
לא רק בן גוריון העדיף
דוד סיון (שבת, 23/12/2006 שעה 14:23)
בתשובה לנחום שחף

גם הטענה של הפקרת יהודים היא לא רצינית.
כי לא בן גוריון קבע מי רשאי לעלות לארץ או להגר מאירופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89801
נו טוב
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 14:35)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=89808
שאלה טובה יובב
יעקב בן משה (שבת, 23/12/2006 שעה 15:26)
בתשובה ליובב

בחלוקת הסרטיפיקאטים, עסק ''המשרד הארצישראלי'' שהוקם בוורשה ולו סניפים בערים שונות בפולין.
משרד זה היה בשליטת ההסתדרות הציונית.
סיעת על המשמר בראשותו של יצחק גרינבאום, ועמו מפלגות השמאל התנגדו לעלית המעמד הבינוני
והעדיפו עליה סלקטיבית ו''עולים רצויים''.
חוות גרוכוב שליד וארשה הכשירה את העולים ה''רצויים'' , כולם מתנועות הנוער השמאליות
או בני הנוער שעברו אינדוקטורינציה שמאלית בחווה זו ונקראו ''חלוצים''.
סיעת על המשמר של גרינבאום הבחינה בין ''ציונות לפלסטינאות''
(נצר-תולדות יהודי ווארשה עמוד 119 )
סיעת עת לבנות שהייתה בעד עליה המונית של כל בית ישראל שלטה בהסתדרות הציונית בין השנים 1924 עד 1930 , שש שנים בלבד שבהן העליה הרביעית חלה כאשר נתנו סרטיפיקטים לאנשי המעמד הבינוני שהגיעו בהמוניהם לתל אביב ולערים הגדולות.
סיעת ''על המשמר '' שלטה בהסתדרות הציונית עד שנת 1930, ובשנת 1930 חזרה סיעת על המשמר לשלטון
ושלטה בסניף וארשה עד פרוץ מלחמת העולם השניה.
גרינבאום עצמו עזב את פולין ב1932 ומונה לראש מחלקת העליה של הסוכנות היהודית ואת מקומו תפס משה קליינבאום –לימים סנה ממיסדי מק''י.
הסיכוי ליהודי דתי או חרדי מפולין,או לאנשי המעמד הבינוי לקבל סרטיפיקאט היה מועט עד אפסי בין השנים 1930 עד מלחמת העולם השניה.
(יהדות גרמניה הוא פרק נפרד מפני שזו היתה יהדות עשירה באופן מיוחד, והסבה שהסכימו להעלותם הינה נושא למאמר נפרד . בעלית יהדות גרמניה הוקפד לא לאשר סרטיפיקטים ליהודי המבורג, פרנקפורט, או מינכן שהיו אורטודוקסים ורבים מהם הגרו למקומות אחרים.)

התפיסה האידיאולוגית שעמדה בבסיס העליה הסלקטיבית הייה החלום לייסד בישראל מעמד עובדים-
(''להפוך את הפיראמידה ההפוכה כדברי בער בורוכוב).
תפיסה זו היתה חלק מתפיסת העולם המרקסיסטית לנינסטית שרואה בסוחר ובמעמד הביניים טפילים החיים על פרי עמלם של העמלים.
בתפקידו כראש מחלקת העליה של הסוכנות הסביר גרינבאום את תפיסתו ואת השיטה בה חילק את הסרטיפיקאטים.:
''שלושה גורמים המכריעים את חלוקת הסרטיפיקאטים והם:-
המצוקה , כח התנועה והתרומה לבנין הארץ....אי אפשר לטעון כנגד עובדות היסטוריות, היהדות הספרדית לא השתתפה בבנין הארץ, מה עוד נדבר על יהודי פרס אפגן או עיראק? הרי הם רק בזמן האחרון החלו להשתתף בעבודת הבנין, ובמקום זה נבאר מהי עבודת הבנין אם באים לארץ כדי לשמור על הגחלת שלא תכבה אין זה בניין, אם מתוך מחשבה זו באים לידי בנין רחוב או כמה רחובות באחת מערי הקודש אין זה בנין לפי המובן שנתנו למילה בימי פינסקר והרצל, תנועות הבנין החלו מתוך ארצות מזרח אירופה מהן באו הבילויים משם באו הוגי הדעות של התנועה ומחזיקיה...'' (פריסטר ללא פשרה עמוד 320 )
העליה הסלקטיבית צמצמה למעשה את היקף העליה והנסיון להציג את הבריטים כאשמים בעליה סלקטיבית זו הוא לא נכון לחלוטין. רישיונות העלייה היו בידי הסוכנות היהודית בלבד
הבריטים לא התערבו במדיניות העליה ובמספרי העולים על פרסום הספר הלבן בסוף שנות השלושים
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.