פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לנחום שחף, 22/12/06 9:11)
http://www.faz.co.il/thread?rep=89739
תמיד יש אמת אחת
דוד סיון (יום שישי, 22/12/2006 שעה 11:34)
בתשובה לנחום שחף

ראה נחום, את פרשת אלטלנה בדקו לא מעט חוקרים. משום מה לא כולם מציגים פרשנות כמו זאת של שלמה נקדימון. הבעיה העיקרית היא שתמיד היו ויהיו כאלו המעוניינים שתאמין רק באמת הפרטית שלהם. אבל מה לעשות ו'האמת הפרטית' שלהם היא לא בהכרח 'האמת'. על סמך נסיוני הקצר למדתי שלעיתים קרובות 'האמת הפרטית' רחוקה כמרחק מזרח ממערב מ'האמת'.

כפי שכתבתי במאמר, בפרשת אלטלנה הנטיה הזאת בולטת מאד כי במקרים רבים הפרשנות של החוקר מושפעת מעמדתו הפוליטית האקטואלית (בזמן המחקר).

-----

בן אדם יכול להחליט שהוא 'קונה' פרשנות כזאת או אחרת ע''פ המקור שלה, מבלי לבדוק. רבים ואני בתוכם עשויים להעדיף 'לקנות' פרשנות מוכנה. יש לכך המון סיבות טובות. בין אלו תמיד יופיע השיקול 'עד כמה זה חשוב וכמה הבדיקה תעלה'.

במקרה של אלטלנה כמו במקרים אחרים הקשבתי לסיפורים ולפרשנויות וכאשר היה צריך שאלתי מספר שאלות כדי לברר עובדות או היבטים נוספים. אבל התשובות שקיבלתי לא היו מספקות ועוררו ספקות. לכן הלכתי לבדוק ומצאתי ש'האמת' אחרת מזו שבה ניסו בעלי 'אמת פרטית' להאכיל אותי. התוצאה היא הבסיס למסקנה שהצגתי בסוף המאמר: התקרבתי לחקר 'האמת'.

בקיצור: מאחר לכל אחד עשוי להיות שופר של תפיסת עולם יצאתי לבדוק. גיליתי שיש יותר מ'אמת פרטית' אחת ולכן עלי לבחור את 'האמת הפרטית' שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89741
בבחירות לכנסת לכל אדם יש אותו משקל בדיוק, לא זה המקרה.
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 12:53)
בתשובה לדוד סיון

השאלה אינה מה אנשים אומרים, אלא עד כמה החוקר מציג גישה דוגמתית או אובייקטיבית.
נקדימון מגבה את סיפרו בעדויות משני הצדדים ובמסמכים שלמים, לא חלקיים.
וזה בדיוק ההבדל המהותי בין תחקיר עובדתי\מדעי לבין נרטיב פוסט מודרני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89745
מי מציג גישה דוגמתית?
דוד סיון (יום שישי, 22/12/2006 שעה 15:43)
בתשובה לנחום שחף

השאלה הראשונה היא אם המידע והעובדות שהחוקר מציג הם אמינים. השאלה הבאה היא אם החוקר מציג פרשנות שאכן נובעת מן העובדות והמידע שהציג קודם. ברור לגמרי שאם בשלב הראשון לא הוצג כל המידע והעובדות הרלוונטיות עשויה להיות בעיה גם עם שלב הפרשנות.

כפי שכבר רמזתי הדרך היחידה לדעת שה'אמת' שבעיניך היא אובייקטיבית ולא סתם 'אמת פרטית', היא לבחון ולהשוות כמה כאלו. כפי שאתה מציג את עמדתך לא נראה שכך עשית.

בכל מקרה, גם החוקרים אותם הזכרתי במאמר, כל אחד ו'האמת הפרטית' שלו, מגבים את המחקר בעדויות משני הצדדים ובמסמכים. מכאן שעל פניו לא נראה שיש למחקר של שלמה נקדימון יתרון על המחקר שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89744
תמיד יש אמת אחת
עידו (יום שישי, 22/12/2006 שעה 15:28)
בתשובה לדוד סיון

יש הסכמה על העובדות , ויש שכל ישר וטוב.

ויש תמיהה אחת גדולה איך אנשים שבדרך כלל דוגלים בהומניזם אפילו בשעת קונפליקט(דיני מלחמה) , מוצאים את עצמם מצדיקים רצח או הרג ,נניח בלתי -מוצדק.

השאלה היחידה האם הייתה ברירה אחרת , ואני חושש שהייתה ברירה אחרת בדיעבד ברור כמעט לחלוטין שבוצע פשע -ניתן היה לפרוק את אנשי האנייה ללא שימוש בתותח קדוש נפשע , היום על דברים קטנים יותר הייתה נפתחת חקירה בינלאומית ע''י אמנסטי , או האו''ם או כל מי שמצוי על זכויות אדם שהיה מוצא שניתן היה לעצור את אנשי האנייה בלי להרוג בהם בדם קר( היום האירופאים מכנים זאת מידתיות ) , זה כלל לא חשוב מה התועלת לעם היהודי או לתנועה הציונית שחשה מועקה בגלל האלטרנטיבה שייצג בגין, מה ההסבר הציוני התועלתני משנה ? הוא לא משנה להבנתי- מדובר ברצח בדם קר של אנשים שהיו מהמחנה הפוליטי השני , היום זה לא היה מסתיים בלי בית מישפט בינלאומי או במשהו מהסוג הזה .

אי-אפשר שאותם אלה שהרגו בצורה פושעת יתחמקו מהאחריות לביצוע רצח ע''י נימוקים וכל מיני עירפולים שדומים במקצת לפושעים אחרים שעוסקים ברצח עם (מעניין שאחר כך אותם אנשים ביצעו את הנכבה וגרשו ורצחו פלסטינים ,על רקע אלטלנה ברור שבן גוריון ביצע פשעים נגד האנושות- גם בנצולי שואה בלי קשר לאלטלנה הוא בצע פשע מסוג אחר) , ושעסקו בפשע נגד האנושות תחת פיקודו ושלטונו של בן גוריון.
יש חשש ששמו של בן גוריון יוכתם, אבל מתו 16 אנשים מהאנייה ועוד 3 חיילים , זה לא דו-קרב הוגן בין שני מחנות ניצים אלא מדובר בצבא שביצע מעשה נפשע של רצח בקבוצה קטנה יחסית שלא היוותה סיכון אמיתי , נסיון להכניע פוליטית באמצעות ביצוע רצח -או פשע נגד האנושות כמו שכיום תלמידי בן גוריון בעצמם מנסים למנוע כאשר לא מדובר בהם כמבצעים ,החרדה של תלמידי בן גוריון היא מהאקטיביזם היחסי של המחנה שממול , הם היו רגילים לחוש בוז כלפי בגין כפי שלימד אותם בן גוריון .

אנחנו רואים כי הרג של אזרחים למשל באוקטובר 2000 עבר בקלות יחסית ,הן כי הוא נעשה ע''י תלמידיו של בן גוריון והן בגלל שכך נהוג לעשות ע''י מישטר ציוני , נראה שקל יותר להגדיר פשע ,כפשע, אם הממשלה אינה מאותו מחנה פוליטי שממנו באו תלמידי בן גוריון ,אז יש יותר חופש קונספטואלי להגדיר מעשים מסויימים כפשע.
אפילו כיום הפשעים שעמיר פרץ עושה בעזה עוברים בשקט יחסי כי הוא מכנה עצמו ''איש שלום'' - וגם הוא רואה עצמו כתלמיד או ''יורש'' לבן גוריון -קל לזהות את הפליאה שלו על שאין זה מובן מאליו יותר ולא מתקבל לבצע פשעים נגד האנושות אפילו אם אתה תלמיד של בן גוריון ( הרבה תלמידים של בן גוריון חשים פליאה דומה יש לציין).

המסקנה העצובה היא שאלו המרגישים שייכות פוליטית למחנה בן גוריון ''מנקים'' או ''מנכללים'' את מעשי הרצח ומנסים להותיר את מעשיהם מחוץ להגדרה ההולמת אותם , מפני שהם מניחים בצדק שמהרגע בו יוגדר מעשה זה או אחר כפשע נגד האנושות תתחיל חקירה שתחשוף עוד פשעים שאנשי בן גוריון ביצעו-ולכל בר דעת ברור שבוצועו פשעים נגד האנושות ע''י שלטון בן גוריון שלטון צבאי וביסוס מדינה שמתייחסת לחלק מאזרחיה בצורה גזענית או מנחילה אפליה כפועל יוצא מהשיטות שהיו נהוגות ע''י שלטונו של בן גוריון.

כיום בגין מת , וגם בן גוריון מת , העובדות הן כי מי שבפועל ביצע והנחיל פאשיזם הוא בן גוריון הן כלפי יהודים והן כלפי ערבים ,הנסיון להסוות את הרצח ע''י כינוי בגין כרוצח או פשיסט כבר אינו אפקטיבי הרי תלמידי בן גוריון הם מיעוט שולי וסהרורי- איש לא שומע להם ,אפילו ילדהם לא מבינים למה רצח אינו רצח רק בגלל שמי שביצע אותו החליט לא לכנות זאת רצח , בגין מת כבר שנים רבות , ובדיקה ולו הקלה ביותר , תוכיח כי בגין היה רודף שלום לעומת בן גוריון הנפשע.

זה לא מפליא כלל שאת חוזה השלום הראשון חתם בגין ולא איש מתלמידי בן גוריון , איש מדון שלמעשה בדמותו נוצרה פה מדינה חסרת חמלה ופושעת כשלעצמה.

יש הטעיה מכוונת שיצרו פה אלה שחשים שהמדינה נשמטת להם הבן גוריונים או כמו שסוחר הנשק הנכלולן שבס אמר ''הלכה לי המדינה'' כן בהחלט ולא בגלל הרצח הנפשע של יגאל עמיר , הצד הבאמת מדהים שאין במחנה של בן גוריון איש אחד צעיר ומבטיח כיום שמסוגל להביא לתיקווה קלושה , יש הרגשת חידלון חזקה , הצעיר היחידי הוא שימעון פרס , ואפילו הוא נטש את תלמידי בן גוריון , ונמצא איזה צווחן צעקן איזה איש ועדים נבוב וחלול שמנהיג אותם את האומללים שבמו ידיהם פשעו נגד היצירה הגדולה שהם יצרו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89749
נכון, ואני רוצה להוסיף. יש לזכור שבגין העביר 80 אחוז מהנשק לצה''ל
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 15:53)
בתשובה לעידו

בכפר ויתקין. כלומר טענת בן גוריון שהוא הורה לירות על אלטלינה כדי למנוע מבגין לבצע פוטץ' מנוגדת לנתונים העובדתיים שאין לגביהם מחלוקת, שלא לדבר על השכל הישר (מצרך די מיותר בימים אלו, ובכל....).
http://www.faz.co.il/thread?rep=89750
קל לטעות באנשי ימין
עידו (יום שישי, 22/12/2006 שעה 16:01)
בתשובה לעידו

אנשי ימין בבעיה , אם יאמרו כי בוצע באנשיהם פשע (כפי שאכן בוצע ואלטלנה היא רצח מתועב ומטונף ) אז המפעל הציוני כולו יוכתם , ואת זאת אנשי ימין לא מוכנים לקבל(הרי הם גם ציוניים ואיזה שימוש משעשע עושים בדילמה העצמית הזו תלמידי בן גוריון- חה חה חה בין צחוק לצחוק ברור שהמעשה הוא מתועב לפי כל קנה מידה הומני) , לא ולא אפילו במחיר קבלת רצח אלטלנה אנשי ימין לא יסכימו כי המיפעל הציוני יוכתם חס ושלום - וכאן טמון ההסוס הגדול והסיבה לכך שמעשה רצח כל כך מתועב שרוי בערפילים מאז , לכן אדם שלא חי אז ומביט באנשים חש ברפיון של אנשי בגין אז שלא נסו למצות את הדין ברוצחים , אפילו בגין עצמו חש חמלה כלפי אלה שרצו לרצוח בו ובאנשיו (''אחים אנחנו'' הוא היה נוהם בסגנונו הפולני המוכר והקיטישי)

ברוך השם לי אין שייכות לא לזה ולא לזה (אולי בגלל שאיני פולני ) , ולי ברור רצח מתועב היה פה , רצח שבוצע אחר כך ע''י השלטון הציוני בכל ארץ ישראל- בפלסטינים -גירוש-רצח-חמס ושוד קרקעות ,השלטון הציוני לא בחל בגניבה אף פעם גם את כספי הנצולים את כספי ניצולי השואה בן גוריון לקח למען המפעל הציוני ובגד בנצולי השואה (''אבק אדם'') , שלטונו של בן גוריון היה שלטון שלא בחל בפשעים נגד האנושות ולו למען המטרה של יצירת מדינה ציונית , אחד רק אחד מהפשעים היה באותו יום נמהר ,והוא מוזכר כסוג של התרסה כלפי הימין (''התותח הקדוש'') והאמת המרה היא שמי שהרים יד אז על אחיו הרימו מאז יד ולא רק יד כלפי ערבים וכל מי שמאיים על הקבוצה הציונית יפת הבלורית (המראה הציוני ההולם למרבה הבחילה תואם למראה הארי (!)) , איש כן לו היה נצרך היום לומר אמת ללא כחל ושרק , ולו היה נשאל על המעשה אז - היה מתפלל כי הכתם הזה יוסר, לו רק אפשר היה למחוק את הפשע המתועב הזה.כי ההיסטוריה לא תמחל לאנשי בן גוריון , הם כבר לא יכולים למנוע מהאמת לפרוץ , אין להם את היכולת הזו כבר-ויש קשר שתיקה כפי שתמיד קיים קשר כזה בין פושעים.

אבל לא רק בפשע הזה מדובר , רבים הם הפשעים ,מעטים הם המודים בפשעים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89751
מי הפושע?
דוד סיון (יום שישי, 22/12/2006 שעה 16:11)
בתשובה לעידו

העובדה שאת מגייס מידע מוטה על שנות ה-‏2000 היא רמז לכך
שאתה כבר החלטת מזמן ושהעובדות לא ישנו את החלטתך. הרי
ממה שכתבת לא ברור שאתה יודע את העובדות כמו שצריך כדי
להחליט מי הפושע בפרשת אלטלנה ובכל זאת החלטת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89752
מי הפושע?
עידו (יום שישי, 22/12/2006 שעה 16:25)
בתשובה לדוד סיון

בוודאי אני לא ביוקרט כמוך , ולי אין נחלה וקשר עם תלמידי בן גוריון , לך יש.

הנה האינטרס שלך ומה אתה מלין עלי , אתה שייך לקבוצה שיש לה יד ורגל בפשעים ולכן גם אינטרס גלוי במניעת האמת .

אתה עוסק פה במקרה הטוב בהצדקת רצח- ואני לא מקנא בך אלא אם לבך לב גס , ואני יודע שבבסיס אתה אדם הגון קשה לך אבל להשלים שדמות שאתה מעריץ עסקה בביצוע פשעים , לא קל לכם אנשי בן גוריון , זה ברור.

אין דרך בה תוכל מוסרית לנקות מעשה מתועב כזה שנעשה בדם קר, גם למדינה ולשליט אתה יודע יש סייגים מוסריים לא רק לשלטון ימין יש סייגים גם למי שמגדיר עצמו הומניסט שמאלני חייבים להיות סייגים -זה מוזר שאני נזקק להסביר לך דברים ברורים מאליהם , ואת המוסר לא מחלקים לחלקים נבדלים ומנוכרים היינו לא תוכל להפעיל מוסר הפוך כשזה נוח לך -מוסרית אלטלנה היא מעשה נפשע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89759
טענות מופרכות
דוד סיון (יום שישי, 22/12/2006 שעה 18:28)
בתשובה לעידו

שני המשפטים הראשונים שלך מופרכים מן היסוד.
אחרים שניסו את הדרך הזאת כבר מזמן ביקשו סליחה.

אז מי אתה שתספר אגדות על מוסר...?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89851
[•] מי הפושע?
יודע ה-כל (יום ראשון, 24/12/2006 שעה 17:12)
בתשובה לעידו

http://www.faz.co.il/thread?rep=89853
מי הפושע?
לוי (יום ראשון, 24/12/2006 שעה 19:28)
בתשובה ליודע ה-כל

אפילו אם כל הטענות המוצגות ע''י הבולשביקים הישראליים בענין אלטלנה הם אמת לאמיתה(למעשה הדברים אינם אלא שקר כזב ורמיה ) הרי רצח פצועים השוחים אל החוף והפגזת האוניה ללא כל צורך אופרטיבי הם פשע נגד האנושות , פשע נגד עם ישראל ופשע נגד ניצולי שואה .
בן גוריון מצא אדם חסר מצפון ונקלה - יצחק רבין לבצע מעשה תועיבה ממדרגה ראשונה . זו תוצאה של חינוך אנטישמי אשר פותח ע''י התנועה האנטישמית הציונית .
זה מה יש !
http://www.faz.co.il/thread?rep=89858
ברוך התותח הקדוש
עמיש (יום ראשון, 24/12/2006 שעה 21:45)
בתשובה ללוי

שחיסל את נסיון המרד הפשיסטי על האלטלנה וברוכות הידיים שלחצו על ההדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89859
לעמיש, אולי פעם אחת תואיל בטובך להזדהות בשמך האמיתי
סתם אחד (יום ראשון, 24/12/2006 שעה 22:50)
בתשובה לעמיש

ממה נפשך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89860
אין שום בעיה
עמיש (יום ראשון, 24/12/2006 שעה 22:52)
בתשובה לסתם אחד

קורים לי מושה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89875
באמת גבור גדול. אין בעיה לאתר אותך
דנידין (יום שני, 25/12/2006 שעה 16:54)
בתשובה לעמיש

לדוגמא, ידוע שאתה עובד בתעשייה ביטחונית כלשהי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89863
מי שמברך על רצח מצד אחד
ישראל בר-ניר (יום שני, 25/12/2006 שעה 6:46)
בתשובה לעמיש

נותן ברכתו לרצח מהצד שכנגד. יגאל עמיר מודה לך עמיש ידידי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89866
מי שמגדף
סתם אחד (יום שני, 25/12/2006 שעה 8:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

מי שבשבילו התנועה הציונית היא אנטישמית מברך את אחמדינאג'ד וכל האנטישמיים האחרים. מה הפלא שהאוסטרים משחררים את אירווינג בטרם עת
http://www.faz.co.il/thread?rep=89995
מי שמגדף
סתם אחד (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 16:10)
בתשובה לסתם אחד

שום פלא. השופט עצמו מוכר כאוהד נאצים ואנטישמי.אז למה אתה צריך לבנות סביב אי ידיעתך כל מיני מגדלי בבל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89865
ברוך התותח הקדוש
לוי (יום שני, 25/12/2006 שעה 7:36)
בתשובה לעמיש

מה דעתך על :
ברוך סטלין שחיסל 60 מיליון ושיבח את הגזע הרוסי .
ברוך היטלר שחיסל רק 6 מיליון יהודים ושיבח את הגזע האנושי .
ברוך מי שהמציא את תאי הגזים ויעל את תהליך ההשמדה .
וכו' וכו' .....
http://www.faz.co.il/thread?rep=89867
מצידי תברך את מי שבא לך
עמיש (יום שני, 25/12/2006 שעה 8:46)
בתשובה ללוי

בסך הכל אנשים מברכים את מי שחביב עליהם ואם אתה מחבב את היטלר מי אני שאעצור בעדך?

אני ברכתי את ממשלת ישראל על פעולתה האמיצה נגד המרד הפשיסטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89871
מצידי תברך את מי שבא לך
לוי (יום שני, 25/12/2006 שעה 10:24)
בתשובה לעמיש

לא הבנת ,קרא שנית מה שכתבתי . לא ברכתי, לא את היטלר ,לא את סטלין ולא את בן גוריון . ההחלטה לרצוח את עולי אלטלנה לא היתה של ממשלת ישראל אלא של בן גוריון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89877
בבל''ת
ישראל בר-ניר (יום שני, 25/12/2006 שעה 18:15)
בתשובה לעמיש

''פעולתה האמיצה נגד המרד הפשיסטי'' לא אומץ, לא מרד ולא פאשיזם.

רצח בדם קר של אנשים ללא נשק שהרימו ידיים ונכנעו (דרוש הרבה ''אומץ'' כדי לעשות זאת) --- אני הייתי שם וראיתי, אתה עדיין הרטבת במכנסיים באותם ימים ואין לך מושג על מה אתה מדבר.

פוטש לכל דבר שהנציח את שלטון מפא''י.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89878
שטויות ברניר
עמיש (יום שני, 25/12/2006 שעה 18:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

פשוט שטויות
http://www.faz.co.il/thread?rep=89884
כשאין לך מה לאמר
ישראל בר-ניר (יום שני, 25/12/2006 שעה 19:11)
בתשובה לעמיש

עדיף שלא תאמר את זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89925
שטויות ברניר
לוי (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 7:31)
בתשובה לעמיש

עמיש אתה טועה לא ''פשוט שטויות'' כדבריך אלא, פשוט רצח .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.