פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=89731
על פי העיקרון הפוסט מודרני המקובל במקומותינו ''אין אמת אחת''
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 9:11)

מותר לנו להסתמך על יוסי גורביץ'.

ראה דוד,
אחת לשנה שלמה נקדימון מוביל סיור לאורך כל האתרים הרלונטיים. בכל נקודה מרצים האנשים שהיו חלק מאותו התרחשות, מההגנה ומהאצ''ל ללא משוא פנים. כך גם בנוי ספרו על אלטלנה.
ועכשיו יש בידך הברירה, להיות שופר של תפיסת עולם כזאת או אחרת או לנסות לרדת לחקר האמת.

אני מצרף את תגובתי למאמרו של יוסי גורביץ', פוסט מודרניסט על פי יחסו לאמת:

''משיחתי עם נקדימון, האצ''ל העביר בכפר ויתקין את רוב הנשק שהיה באלטלינה לידי ההגנה. בגין ביקש לשמור מעט מהנשק לאנשי האצ''ל שלחמו ביפו ובירושלים, ולכך לא הסכימו אנשי ההגנה. שבועיים קודם לארוע חתם בגין על הסכם להכפיף את האצ''ל להגנה.
כך שהסיפור שלך גורביץ הוא סיפור אגדה.
בגין לא ביקש לתקוף את ההגנה או לכבוש את ת-א, אלא רק לשמור ללוחמיו מקצת מהנשק לאחר שאת רובו מסר להם.

עוד משהו קטן קטנטן.
משיחתי עם אורי ירום, שהיה בפלמ''ח והשתתף באותו אירוע בירי ממלון ריץ' על אנשי האצ''ל השוחים בים, הוא אמר לי ''עד יום מותי יצרוב את ליבי השתתפתי באותו ירי''.

בספרו כנף רננים עמ' 71 הוא כותב ''מנגד חשו אנשים בשחיה מהחוף להושיט עזרה לפצועים שבמים, אך מן המלון והבתים הסמוכים ירו ללא הבחנה בפצעים חסרי הישע ובאלה ששחו לחלצם!לא אשכח את אותו בחור....עיניו רשפו שנאה כשהאיץ ביורים בצעקות, טיווח ועודד אותם לפגוע בשוחים, ליבי התפלץ בקרבי..''

עד כמה קל לשכתב את ההסטוריה.
ובשביל מה?

התגובה המלאה למאמרו של יוסי גורביץ' מצורפת:
ועוד משהו אם מישהו מהמגיבים חושב שתגובתה של חנה איזנמן מסלפת את האמת, אנא אסבירו לנו הפתיים המאמינים לה, ברחל בתך הקטנה, ככה שנבין.
אפשר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89733
להסביר במה הגב' אייזנמן הנכבדה טועה?
עמיש (יום שישי, 22/12/2006 שעה 9:25)
בתשובה לנחום שחף

תגיד נחום, אם אתה עובר ברחוב ופתאום איזה כלב מתחיל לנבוח עליך, אתה נובח בחזרה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89735
עמיש, אתה לא סתם, צריכה להיות לך תשובה טובה יותר
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 9:35)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=89736
עמיש, אתה לא סתם, צריכה להיות לך תשובה טובה יותר
עמיש (יום שישי, 22/12/2006 שעה 10:36)
בתשובה לנחום שחף

למרבה הצער נראה לי כי הגב' אייזנמן הנכבדה שרויה במצב נפשי קשה והדבר היחיד שיכול אולי לסייע לה הוא מעבר לכוחי הדל.
אבל אם מתחשק לך לנסות ולהתמודד עם הטענה כי בן גוריון וויצמן היו משתפי''ם של היטלר, אתה בהחלט מוזמן לעשות זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89737
או קי, נקודה אחת, מה עם השאר?
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 10:51)
בתשובה לעמיש

בן גוריון אמנם לא צדיק גדול אבל דומני שמעט מוגזם לומר שהוא היה משת''פ של היטלר.
מאידך לא עשה מאמץ רציני אם בכלל לפעול להצלת היהודים מהשואה, דומגא קטנה שנתקלתי בה לפני מספר ימים.
כותב איש השמאל שרגא עילם על בן גוריון:
''יותר מהכחשה פשוטה גלומה בדברים שנשא במרכז מפא''י בן-גוריון: 'ודאי שישנה כאן אינפורמציה על כל אלו, אבל הדבר הזה איננו עובדה מרכזית בחוויה של היישוב'''.
נשמע מה לחנה איינזנמן יש להגיד בנושא זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89740
מעט מוגזם הא...?
עמיש (יום שישי, 22/12/2006 שעה 12:29)
בתשובה לנחום שחף

http://www.faz.co.il/thread?rep=89753
עמיש, נשמה
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 16:30)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=89743
על מה אתה מסתמך?
דוד סיון (יום שישי, 22/12/2006 שעה 15:13)
בתשובה לנחום שחף

הנסיון להסתמך להסתמך על עיתונאי פרשן אחד שכתב ספרים ומאמרים על הנושא הוא טעות. זה בעיקר נכון כאשר מדובר בשיפוט ובחוכמה שלאחר מעשה. למשל, לא נראה שמאחורי המאמר יש נסיון לקחת בחשבון את היכולת הביצועית (כולל תקציבים בלתי מוגבלים) של בן גוריון באותם ימים.

קל מאד לשבת היום ולהניח כאילו כולם כאן, בארץ ישראל, ידעו והבינו בעוד מועד מה הולך לקרות ושכאילו היו להם דרך ויכולת ממשית למנוע את 'הפתרון הסופי'. תנסה לבדוק את הנושא הזה בכנות, כולל כל שאלות המשנה, ותראה איזה ספק זה מטיל על המסקנה שלך על בן-גוריון: ''... לא עשה מאמץ רציני אם בכלל לפעול להצלת היהודים מהשואה,...''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89746
אנסה לדייק יותר - הלנו אתה אם לצרינו
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 15:43)
בתשובה לדוד סיון

על פי הידוע לי בן גוריון חילק את היהודים לשניים, אלו שיכולים לתרום לקימומה של המדינה היהודית (על פי תפיסתו של בן גוריון - צעירים, סוציאליסטים), ולאלו שלא.
אלו שיכולים לסייע על פי תפיסת בן-גוריון יש צורך להקדיש כל מאמץ כדי להעלות אותם ארצה (ביניהם היה אבי שהיה בהכשרה), ובאשר לשאר - יש כרגע עניינים חשובים יותר לטפל בהם.

אה כן והיתה הקבוצה השלישית - אלו שעומדים בדרכו של בן גוריון: הרויזיוניסטים מחד, השומר הצעיר והקומוניסטים מאידך.
ראה את הקריעה הגדולה בקיבוצים, ואת אמירתו הידועה ''בלי חרות ומק''י''.

ואח''כ הגיע שמעון פרס והאפיל על רבו (ראה ''פינקס שירות'' של רבין).
http://www.faz.co.il/thread?rep=89761
אז מדוע אתה לא?
דוד סיון (יום שישי, 22/12/2006 שעה 18:56)
בתשובה לנחום שחף

במקום לבסס את הטענה הקודמת שלך אתה מנסה ''לדייק''
על ידי העלאת טענות אחרות. זו לא ''דוגמה [ראויה] לבירור
שאלות על ההיסטוריה''. זה לא מקרב אותנו לחקר ''האמת''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89762
הטענה הקודמת שלי היתה מכלילה ולכן לא מדוייקת
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון

החלפתי אותה בטענה מדוייקת יותר
http://www.faz.co.il/thread?rep=89765
היא לא רלוונטית ולא מדוייקת
דוד סיון (יום שישי, 22/12/2006 שעה 20:10)
בתשובה לנחום שחף

נושא הפתיל היה איך מגיעים לחקר האמת ואתה, כמו אחרים,
והטענות החדשות לא מקרבות אותנו לאיך או לחקר האמת. מכאן שהן לא רלוונטיות. עוד סיבה שהן לא רלוונטיות היא שזו דרכם של פוליטיקאים. היא גם מאד לא מדוייקת:

1. אם תבדוק בכנות תגלה שבפועל הנהגת התנועה הציונית קבעה מעט מאד מי יעלה.
2. כאשר בודקים את העובדות מתברר שההנהגה הציונית יכרלה להשפיע בבחירת העולים רק על כ-‏25% מסך העליה. אתה מייחס לבן גוריון כוח שלא היה לו בהקשר הזה.
3. אני חושב שלא יהיה זה נכון להגדיר את בן גוריון כסוציאליסט.

למרות מה שאמרתי עדיף שנחזור לנושא הדיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89772
השאלה לא היתה כמה כוח היה לבן גוריון אלא עד כמה הוא פעל....
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 7:18)
בתשובה לדוד סיון

למען העליה הלא סלקטיבית מגרמניה בפרט ומאירופה בכלל.
תשובה מפורטת יותר תמצא בתשובתי ליובב: http://www.faz.co.il/thread?rep=89770
http://www.faz.co.il/thread?rep=89775
אז אתה רוצה להתווכח על הפרטים
דוד סיון (שבת, 23/12/2006 שעה 10:07)
בתשובה לנחום שחף

אני מבין שנושא הדיון לא ממש מעניין אותך ואתה מעדיף להתוכח על כל מיני פרטים מהתשבץ מחוץ להקשרם.

-----

השאלות, עם ההקשרים המתאימים, הן מאד רלוונטיות הן אלו שהגדרתי מקודם עם ההקשרים המתאימים. התרגיל הזה של הוצאת ציטוט מההקשר הפסיק לשכנע אותי. כל פעם שטרחתי לבדוק הסתבר לי שזה משנה את התמונה.

לפעמים קל מאד למצוא ציטוט שיתאים למטרה שציירת סביב החץ, כך שהוא נמצא במרכזה. אלא שכאשר בודקים מוצאים שתמונת המציאות היא אחרת.

כבר כתבתי בהקשר הזה בלא מעט הזדמנויות. בניגוד לך אני לא חושב שיש לי את התשובה האולטימטיבית. מצד שני היא מראה שהחץ רחוק ממרכז המטרה (תגובה 85655, תגובה 85669). שים לב שגם הביתרים עסקו בהעדפת חבריהם...

-----

בהחלט השאלות הן כמה כוח ויכולת היו לבן גוריון ומהו ההקשר. כמובן שהנסיון לשפוט את מה שעשה בן גוריון לפני השואה על בסיס המידע שיש לאחר השואה או משנת 1942 ואילך (שלא היה בידו בעת ההחלטות השונות שלו לפני השואה) הוא לא ניתוח היסטורי ראוי ומכובד. גם אם נמנעים מהשגיאה הזו, שנפוצה מאד בפורומים השונים, עדין צריך לבחון במה בכלל עסק בן גוריון ואם הנושאים האחרים בהם עסק, לאור המידע והאמצעים שהיו לו, היו ראויים.

אתה רואה שבכל זאת השאלה היותר מעניינת והיותר חשובה היא איך מגיעים, או יותר נכון מתקרבים, לחקר האמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89787
כמו בבדיחה טובה, צריך שהעוקץ יהיה קצר
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 13:28)
בתשובה לדוד סיון

מתוך התשובה שלך יש 90 אחוז מתן ציונים ורק במשפט אחד אתה איך שהוא מתיחס ענינית תוך כדי התחמקות ולסיום מתן ציון פעם נוספת (תוכל להחליף את ביניש בעליון), על המלל המיתר אוותר ואצטט רק את החלק המהותי:
''כמובן שהנסיון לשפוט את מה שעשה בן גוריון לפני השואה על בסיס המידע שיש לאחר השואה או משנת 1942 ואילך (שלא היה בידו בעת ההחלטות השונות שלו לפני השואה) הוא לא ניתוח היסטורי ראוי ומכובד''
החומר שהבאתי אינו ראוי ומכובד?
נו טוב.
ואסיים בדברי חז''ל:
''ובבנין בית המקדש ננוחם''
http://www.faz.co.il/thread?rep=89792
כל מידע הוא מכובד
דוד סיון (שבת, 23/12/2006 שעה 14:01)
בתשובה לנחום שחף

כל פיסת מידע שמקדמת את חקר האמת היא ראויה ומכובדת.
אין בציטוט מילה שמשמעותה שהחומר שהצגת אינו מכובד.

משמעות היעקרית שלהציטוט היא: נסיון לשפוט על סמך מידע מאוחר שלא היה בידי
''הנאשם'' (בן גוריון) הוא ניתוח היסטורי לא ראוי ולא מכובד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89768
סלקציה סוציאליסטית?
יובב (שבת, 23/12/2006 שעה 0:15)
בתשובה לנחום שחף

העולים בשנים 1924-1939 בעליות הרביעית והחמישית היו רובם ככולם תעשיינים, סוחרים ובעלי מקצועות חופשיים.

איך העובדות הללו מתיישרות עם התיאוריה של סלקציה של סוציאליסטים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89770
סלקציה סוציאליסטית? שאלה טובה, והתשובה מתוך ספרו של ההסטוריון...
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 7:05)
בתשובה ליובב

שאול פרידלנדר ''גרמניה הנאצית והיהודים - שנות הרדיפות 1933-1939'', אבל ישנם כמובן מקורות נוספים (תום שגב - ''המליון השביעי'', בנציון נתניהו (אביו של ביבי) בספרו והרצאותיו על 5'' אבות הציונות'', וכו').
היו מספר גורמים שפעלו במקביל להתריע על הקטסטרופה המתקרבת החל מהרצל וכלה בז'בוטינסקי.
כמו כן היו גורמים שונים שפעלו לסייע לעליה מאירופה בכלל ומגרמניה בפרט.
היו הרויזיוניסטים, ובעיקר רויזיוניסט ספציפי שאת שמו אני לא זוכר כרגע שעשה הסכם עם הנאצים לתשלום עבור כל יהודי שיעלה מגרמניה, הסכם דומה נחתם אח''כ עם נציגי הסוכנות היהודית.
עם התעוררות האוירה האנטישמית בגרמניה לפני עלית היטלר לשלטון ועוד יותר אחריו, החלו היהודים שהבינו את הסכנה המתקרבת, וביניהם הפילוסוף הידוע מרטין בובר או משפחת שוקן (הארץ) לעלות לישראל.
גם משפחת אימי שהיתה משפחה משכילה ועשירה החלו לשקול לעלות לישראל. בסופו של דבר הם לא עלו ונותרו כמעט כולם קבורים באדמת אירופה.
בשנה שעברה אימי זכתה להיות האורחת המרכזית של הכנסת ביום השואה והגבורה בטקס ''לכל אדם יש שם'' ושם על בימת הכנסת סופר מעט יותר.
אולי אוכל להביא בהזדמנות את הסיפור המלא, בנתיים מצורף מאמרי ב-NFC המספר על הטקס ועל בני המשפחה שנספו בשואה.
''לי לא היתה סבתא'' - http://www.nfc.co.il/BringHtmlDoc.aspx?docid=8938&am...
http://www.faz.co.il/thread?rep=89776
לא מדוייק
דוד סיון (שבת, 23/12/2006 שעה 10:37)
בתשובה לנחום שחף

מתוך 258 אלף היהודים שיצאו מגרמניה, אוסטריה וצ'כוסלובקיה בשנים 1938 - 1939, לא יותר מ-‏10% הכיעו לארץ. זו עוד אינדיקציה כמה יכול היה בן גוריון להשפיע על גורל יהודי אירופה.

גם המסע של ז'בוטינסקי בקהילות מזרח אירופה ולהבדיל המסע הקצר של ברל כצנלסון (ממפלגתו של בן גוריון) לא הניעו מאות אלפי יהודים לברוח מאירופה בעוד מועד. האם זה ראוי לטעון שז'בוטינסקי, ברל כצנלסון ורבים אחרים מהתנועה הציונית שעסקו בכך בקהילות אשמים בכך שיהודים נשארו באירופה?

-----

הסבא והסבתא שלא היו לי הם דוגמה אחת לתעלומה:
1. כאשר אימי ז''ל עלתה ארצה הם החרימו אותה.
2. הם התחרטו וב-‏1936 שלחו לה כרטיס שתבוא לבקר. היא לא הצליחה לשכנע אותם שהגיע הזמן לזוז.
3. לאחר שפרצה המלחמה, כמה ימים לפני שנכבשה ווארשה, אחי אימי ז''ל שהיה חייל בצבא הפולני הופיע בבית הוריו עם משאית והציע שרותי פינוי. הסבא וסבתא ושתי אחיות ארזו מזוודות ובאו.
4. כאשר נאמר להם שעליהם להשאיר את המזוודות הם חזרו הביתה...

עם כל הצער והכאב לא ראוי להאשים מישהו מהתנועה הציונית בכך שלא היו לי סבא וסבתא.

אני מניח שהיו עוד הרבה יהודים שלא בחרו נכון ושילמו על כך בחייהם, ביוקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89777
להאשים מישהו זה קל
דוד סיון (שבת, 23/12/2006 שעה 10:45)
בתשובה לדוד סיון

לאור הסיפור על משפחתך (..שבסופו של דבר לא עלו..), המשפחה שלי ועוד רבות אחרות
קל להאשים את ההנהגה של התנועה הציונית.
אבל צריך לזכור היטב שמשמעות העדויות הללו היא שהשפעתם על העם היהודי היתה שולית.
להטיל על התנועה הציונית לבדה את כל האחריות לתוצאה יהיה
לא ראוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89789
הסיפור עם הסבא והסבתא שלך הוא לקח ששווה ללמוד ממנו
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 13:41)
בתשובה לדוד סיון

הבילבול בין העיקר לתפל עלול להיות קריטי.
אצלינו הוא לא קריטי אבל חשוב ליכולת לראות את התמונה האמיתית, שכן אחרת משלמים את המחיר (ראה תוצאת אוסלו וההתנתקות).

כתבת שתשובתי אינה מדוייקת. וניסית להוכיח זאת:
''מתוך 258 אלף היהודים שיצאו מגרמניה, אוסטריה וצ'כוסלובקיה בשנים 1938 - 1939, לא יותר מ-‏10% הכיעו לארץ. זו עוד אינדיקציה כמה יכול היה בן גוריון להשפיע על גורל יהודי אירופה''.
איפה החוסר דיוק? אשמח אם תשכיל אותי, אבל ככה שאבין (אני מצליח להבין את הטקסט רק אם מדברים בשפה פשוטה, לא פוסט מודרנית).

וגם הוספת:
''גם המסע של ז'בוטינסקי בקהילות מזרח אירופה ולהבדיל המסע הקצר של ברל כצנלסון (ממפלגתו של בן גוריון) לא הניעו מאות אלפי יהודים לברוח מאירופה בעוד מועד. האם זה ראוי לטעון שז'בוטינסקי, ברל כצנלסון ורבים אחרים מהתנועה הציונית שעסקו בכך בקהילות אשמים בכך שיהודים נשארו באירופה?''
איפה רמזתי או עלה מדברי שז'בוטינסקי או ברל קצנלסון אשמים שהיהודים נשארו באירופה?
דומני שמדברי עלה ההפך הגמור.
תקן אותי אם אני טועה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89798
פשוט מאד
דוד סיון (שבת, 23/12/2006 שעה 14:18)
בתשובה לנחום שחף

לטעון את הטענה על העדפות בלי לבחון את השפעתן המעשית
על גורל העם היהודי שנשאר בגולה זה לא מדוייק.
להציג את הטענה הלא מדוייקת הזאת כאילו אחרים לא נהגו כך זה לא מדוייק.

תיקון: ברל כצנלסון (ב''כ'').

הטענה שלך: ''... ובאשר לשאר - יש כרגע עניינים חשובים יותר לטפל בהם'' לא מדוייקת.

התוספת על ז'בוטינסקי, כצנלסון ורבים אחרים מהתנועה הציונית, היא דוגמה של מה לא ראוי לעשות.
זה נכון גם לגבי הנסיון לשפוט את בן גוריון באמצעות טענות לא מדוייקות או שלא נבדקו היטב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89800
כמו שחששתי אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך. בעיה של הבנת הנקרא.
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 14:34)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=89780
איך זה עונה על שאלתי?
יובב (שבת, 23/12/2006 שעה 12:12)
בתשובה לנחום שחף

עזוב שניה אפילו את השנים 1933 ואילך.
לפי טענתך הציונות העדיפה עולים צעירים וסוציאליסטית.
איך זה מתיישב עם העליה הרביעית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89782
פשוט: מי שקבע את הכללים היו הבריטים
דוד סיון (שבת, 23/12/2006 שעה 12:48)
בתשובה ליובב

http://www.faz.co.il/thread?rep=89786
את זה אני יודע
יובב (שבת, 23/12/2006 שעה 13:25)
בתשובה לדוד סיון

אני רוצה לשמוע מפי האתון: ''העובדות אינן מתיישבות עם התיאוריה שלי. לא היתה סלקציה''
http://www.faz.co.il/thread?rep=89790
לא הציונות העדיפה, בן גוריון העדיף
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 13:52)
בתשובה ליובב

ואולי גם חלקים לא מבוטלים מראשי התנועה הציונית סוציליסטית.
ואגב ניתן להבין את בן גוריון שרצה לחזק את הישוב היהודי בארץ ישראל שניסה לבנות מדינה.
לא ניתן לסלוח להפקרת יהודים ''לא משלנו'' בתקופת השואה.
פרשת קסטנר דוגמא קטנה זכורה לרע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89799
לא רק בן גוריון העדיף
דוד סיון (שבת, 23/12/2006 שעה 14:23)
בתשובה לנחום שחף

גם הטענה של הפקרת יהודים היא לא רצינית.
כי לא בן גוריון קבע מי רשאי לעלות לארץ או להגר מאירופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89801
נו טוב
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 14:35)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=89808
שאלה טובה יובב
יעקב בן משה (שבת, 23/12/2006 שעה 15:26)
בתשובה ליובב

בחלוקת הסרטיפיקאטים, עסק ''המשרד הארצישראלי'' שהוקם בוורשה ולו סניפים בערים שונות בפולין.
משרד זה היה בשליטת ההסתדרות הציונית.
סיעת על המשמר בראשותו של יצחק גרינבאום, ועמו מפלגות השמאל התנגדו לעלית המעמד הבינוני
והעדיפו עליה סלקטיבית ו''עולים רצויים''.
חוות גרוכוב שליד וארשה הכשירה את העולים ה''רצויים'' , כולם מתנועות הנוער השמאליות
או בני הנוער שעברו אינדוקטורינציה שמאלית בחווה זו ונקראו ''חלוצים''.
סיעת על המשמר של גרינבאום הבחינה בין ''ציונות לפלסטינאות''
(נצר-תולדות יהודי ווארשה עמוד 119 )
סיעת עת לבנות שהייתה בעד עליה המונית של כל בית ישראל שלטה בהסתדרות הציונית בין השנים 1924 עד 1930 , שש שנים בלבד שבהן העליה הרביעית חלה כאשר נתנו סרטיפיקטים לאנשי המעמד הבינוני שהגיעו בהמוניהם לתל אביב ולערים הגדולות.
סיעת ''על המשמר '' שלטה בהסתדרות הציונית עד שנת 1930, ובשנת 1930 חזרה סיעת על המשמר לשלטון
ושלטה בסניף וארשה עד פרוץ מלחמת העולם השניה.
גרינבאום עצמו עזב את פולין ב1932 ומונה לראש מחלקת העליה של הסוכנות היהודית ואת מקומו תפס משה קליינבאום –לימים סנה ממיסדי מק''י.
הסיכוי ליהודי דתי או חרדי מפולין,או לאנשי המעמד הבינוי לקבל סרטיפיקאט היה מועט עד אפסי בין השנים 1930 עד מלחמת העולם השניה.
(יהדות גרמניה הוא פרק נפרד מפני שזו היתה יהדות עשירה באופן מיוחד, והסבה שהסכימו להעלותם הינה נושא למאמר נפרד . בעלית יהדות גרמניה הוקפד לא לאשר סרטיפיקטים ליהודי המבורג, פרנקפורט, או מינכן שהיו אורטודוקסים ורבים מהם הגרו למקומות אחרים.)

התפיסה האידיאולוגית שעמדה בבסיס העליה הסלקטיבית הייה החלום לייסד בישראל מעמד עובדים-
(''להפוך את הפיראמידה ההפוכה כדברי בער בורוכוב).
תפיסה זו היתה חלק מתפיסת העולם המרקסיסטית לנינסטית שרואה בסוחר ובמעמד הביניים טפילים החיים על פרי עמלם של העמלים.
בתפקידו כראש מחלקת העליה של הסוכנות הסביר גרינבאום את תפיסתו ואת השיטה בה חילק את הסרטיפיקאטים.:
''שלושה גורמים המכריעים את חלוקת הסרטיפיקאטים והם:-
המצוקה , כח התנועה והתרומה לבנין הארץ....אי אפשר לטעון כנגד עובדות היסטוריות, היהדות הספרדית לא השתתפה בבנין הארץ, מה עוד נדבר על יהודי פרס אפגן או עיראק? הרי הם רק בזמן האחרון החלו להשתתף בעבודת הבנין, ובמקום זה נבאר מהי עבודת הבנין אם באים לארץ כדי לשמור על הגחלת שלא תכבה אין זה בניין, אם מתוך מחשבה זו באים לידי בנין רחוב או כמה רחובות באחת מערי הקודש אין זה בנין לפי המובן שנתנו למילה בימי פינסקר והרצל, תנועות הבנין החלו מתוך ארצות מזרח אירופה מהן באו הבילויים משם באו הוגי הדעות של התנועה ומחזיקיה...'' (פריסטר ללא פשרה עמוד 320 )
העליה הסלקטיבית צמצמה למעשה את היקף העליה והנסיון להציג את הבריטים כאשמים בעליה סלקטיבית זו הוא לא נכון לחלוטין. רישיונות העלייה היו בידי הסוכנות היהודית בלבד
הבריטים לא התערבו במדיניות העליה ובמספרי העולים על פרסום הספר הלבן בסוף שנות השלושים
http://www.faz.co.il/thread?rep=89747
אנסה לדייק יותר - הלנו אתה אם לצרינו
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 15:46)
בתשובה לדוד סיון

על פי הידוע לי בן גוריון חילק את היהודים לשניים, אלו שיכולים לתרום לקימומה של המדינה היהודית (על פי תפיסתו של בן גוריון - צעירים, סוציאליסטים), ולאלו שלא.
אלו שיכולים לסייע על פי תפיסת בן-גוריון יש צורך להקדיש כל מאמץ כדי להעלות אותם ארצה (ביניהם היה אבי שהיה בהכשרה), ובאשר לשאר - יש כרגע עניינים חשובים יותר לטפל בהם.

אה כן והיתה הקבוצה השלישית - אלו שעומדים בדרכו של בן גוריון: הרויזיוניסטים מחד, השומר הצעיר והקומוניסטים מאידך.
ראה את הקריעה הגדולה בקיבוצים, ואת אמירתו הידועה ''בלי חרות ומק''י''. ולא נשכח את אלטלנה ואת רצח ארלוזורוב.

ואח''כ הגיע שמעון פרס והאפיל על רבו (ראה ''פינקס שירות'' של רבין).

ועל רצח רבין נדבר בפעם אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89739
תמיד יש אמת אחת
דוד סיון (יום שישי, 22/12/2006 שעה 11:34)
בתשובה לנחום שחף

ראה נחום, את פרשת אלטלנה בדקו לא מעט חוקרים. משום מה לא כולם מציגים פרשנות כמו זאת של שלמה נקדימון. הבעיה העיקרית היא שתמיד היו ויהיו כאלו המעוניינים שתאמין רק באמת הפרטית שלהם. אבל מה לעשות ו'האמת הפרטית' שלהם היא לא בהכרח 'האמת'. על סמך נסיוני הקצר למדתי שלעיתים קרובות 'האמת הפרטית' רחוקה כמרחק מזרח ממערב מ'האמת'.

כפי שכתבתי במאמר, בפרשת אלטלנה הנטיה הזאת בולטת מאד כי במקרים רבים הפרשנות של החוקר מושפעת מעמדתו הפוליטית האקטואלית (בזמן המחקר).

-----

בן אדם יכול להחליט שהוא 'קונה' פרשנות כזאת או אחרת ע''פ המקור שלה, מבלי לבדוק. רבים ואני בתוכם עשויים להעדיף 'לקנות' פרשנות מוכנה. יש לכך המון סיבות טובות. בין אלו תמיד יופיע השיקול 'עד כמה זה חשוב וכמה הבדיקה תעלה'.

במקרה של אלטלנה כמו במקרים אחרים הקשבתי לסיפורים ולפרשנויות וכאשר היה צריך שאלתי מספר שאלות כדי לברר עובדות או היבטים נוספים. אבל התשובות שקיבלתי לא היו מספקות ועוררו ספקות. לכן הלכתי לבדוק ומצאתי ש'האמת' אחרת מזו שבה ניסו בעלי 'אמת פרטית' להאכיל אותי. התוצאה היא הבסיס למסקנה שהצגתי בסוף המאמר: התקרבתי לחקר 'האמת'.

בקיצור: מאחר לכל אחד עשוי להיות שופר של תפיסת עולם יצאתי לבדוק. גיליתי שיש יותר מ'אמת פרטית' אחת ולכן עלי לבחור את 'האמת הפרטית' שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89741
בבחירות לכנסת לכל אדם יש אותו משקל בדיוק, לא זה המקרה.
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 12:53)
בתשובה לדוד סיון

השאלה אינה מה אנשים אומרים, אלא עד כמה החוקר מציג גישה דוגמתית או אובייקטיבית.
נקדימון מגבה את סיפרו בעדויות משני הצדדים ובמסמכים שלמים, לא חלקיים.
וזה בדיוק ההבדל המהותי בין תחקיר עובדתי\מדעי לבין נרטיב פוסט מודרני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89745
מי מציג גישה דוגמתית?
דוד סיון (יום שישי, 22/12/2006 שעה 15:43)
בתשובה לנחום שחף

השאלה הראשונה היא אם המידע והעובדות שהחוקר מציג הם אמינים. השאלה הבאה היא אם החוקר מציג פרשנות שאכן נובעת מן העובדות והמידע שהציג קודם. ברור לגמרי שאם בשלב הראשון לא הוצג כל המידע והעובדות הרלוונטיות עשויה להיות בעיה גם עם שלב הפרשנות.

כפי שכבר רמזתי הדרך היחידה לדעת שה'אמת' שבעיניך היא אובייקטיבית ולא סתם 'אמת פרטית', היא לבחון ולהשוות כמה כאלו. כפי שאתה מציג את עמדתך לא נראה שכך עשית.

בכל מקרה, גם החוקרים אותם הזכרתי במאמר, כל אחד ו'האמת הפרטית' שלו, מגבים את המחקר בעדויות משני הצדדים ובמסמכים. מכאן שעל פניו לא נראה שיש למחקר של שלמה נקדימון יתרון על המחקר שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89744
תמיד יש אמת אחת
עידו (יום שישי, 22/12/2006 שעה 15:28)
בתשובה לדוד סיון

יש הסכמה על העובדות , ויש שכל ישר וטוב.

ויש תמיהה אחת גדולה איך אנשים שבדרך כלל דוגלים בהומניזם אפילו בשעת קונפליקט(דיני מלחמה) , מוצאים את עצמם מצדיקים רצח או הרג ,נניח בלתי -מוצדק.

השאלה היחידה האם הייתה ברירה אחרת , ואני חושש שהייתה ברירה אחרת בדיעבד ברור כמעט לחלוטין שבוצע פשע -ניתן היה לפרוק את אנשי האנייה ללא שימוש בתותח קדוש נפשע , היום על דברים קטנים יותר הייתה נפתחת חקירה בינלאומית ע''י אמנסטי , או האו''ם או כל מי שמצוי על זכויות אדם שהיה מוצא שניתן היה לעצור את אנשי האנייה בלי להרוג בהם בדם קר( היום האירופאים מכנים זאת מידתיות ) , זה כלל לא חשוב מה התועלת לעם היהודי או לתנועה הציונית שחשה מועקה בגלל האלטרנטיבה שייצג בגין, מה ההסבר הציוני התועלתני משנה ? הוא לא משנה להבנתי- מדובר ברצח בדם קר של אנשים שהיו מהמחנה הפוליטי השני , היום זה לא היה מסתיים בלי בית מישפט בינלאומי או במשהו מהסוג הזה .

אי-אפשר שאותם אלה שהרגו בצורה פושעת יתחמקו מהאחריות לביצוע רצח ע''י נימוקים וכל מיני עירפולים שדומים במקצת לפושעים אחרים שעוסקים ברצח עם (מעניין שאחר כך אותם אנשים ביצעו את הנכבה וגרשו ורצחו פלסטינים ,על רקע אלטלנה ברור שבן גוריון ביצע פשעים נגד האנושות- גם בנצולי שואה בלי קשר לאלטלנה הוא בצע פשע מסוג אחר) , ושעסקו בפשע נגד האנושות תחת פיקודו ושלטונו של בן גוריון.
יש חשש ששמו של בן גוריון יוכתם, אבל מתו 16 אנשים מהאנייה ועוד 3 חיילים , זה לא דו-קרב הוגן בין שני מחנות ניצים אלא מדובר בצבא שביצע מעשה נפשע של רצח בקבוצה קטנה יחסית שלא היוותה סיכון אמיתי , נסיון להכניע פוליטית באמצעות ביצוע רצח -או פשע נגד האנושות כמו שכיום תלמידי בן גוריון בעצמם מנסים למנוע כאשר לא מדובר בהם כמבצעים ,החרדה של תלמידי בן גוריון היא מהאקטיביזם היחסי של המחנה שממול , הם היו רגילים לחוש בוז כלפי בגין כפי שלימד אותם בן גוריון .

אנחנו רואים כי הרג של אזרחים למשל באוקטובר 2000 עבר בקלות יחסית ,הן כי הוא נעשה ע''י תלמידיו של בן גוריון והן בגלל שכך נהוג לעשות ע''י מישטר ציוני , נראה שקל יותר להגדיר פשע ,כפשע, אם הממשלה אינה מאותו מחנה פוליטי שממנו באו תלמידי בן גוריון ,אז יש יותר חופש קונספטואלי להגדיר מעשים מסויימים כפשע.
אפילו כיום הפשעים שעמיר פרץ עושה בעזה עוברים בשקט יחסי כי הוא מכנה עצמו ''איש שלום'' - וגם הוא רואה עצמו כתלמיד או ''יורש'' לבן גוריון -קל לזהות את הפליאה שלו על שאין זה מובן מאליו יותר ולא מתקבל לבצע פשעים נגד האנושות אפילו אם אתה תלמיד של בן גוריון ( הרבה תלמידים של בן גוריון חשים פליאה דומה יש לציין).

המסקנה העצובה היא שאלו המרגישים שייכות פוליטית למחנה בן גוריון ''מנקים'' או ''מנכללים'' את מעשי הרצח ומנסים להותיר את מעשיהם מחוץ להגדרה ההולמת אותם , מפני שהם מניחים בצדק שמהרגע בו יוגדר מעשה זה או אחר כפשע נגד האנושות תתחיל חקירה שתחשוף עוד פשעים שאנשי בן גוריון ביצעו-ולכל בר דעת ברור שבוצועו פשעים נגד האנושות ע''י שלטון בן גוריון שלטון צבאי וביסוס מדינה שמתייחסת לחלק מאזרחיה בצורה גזענית או מנחילה אפליה כפועל יוצא מהשיטות שהיו נהוגות ע''י שלטונו של בן גוריון.

כיום בגין מת , וגם בן גוריון מת , העובדות הן כי מי שבפועל ביצע והנחיל פאשיזם הוא בן גוריון הן כלפי יהודים והן כלפי ערבים ,הנסיון להסוות את הרצח ע''י כינוי בגין כרוצח או פשיסט כבר אינו אפקטיבי הרי תלמידי בן גוריון הם מיעוט שולי וסהרורי- איש לא שומע להם ,אפילו ילדהם לא מבינים למה רצח אינו רצח רק בגלל שמי שביצע אותו החליט לא לכנות זאת רצח , בגין מת כבר שנים רבות , ובדיקה ולו הקלה ביותר , תוכיח כי בגין היה רודף שלום לעומת בן גוריון הנפשע.

זה לא מפליא כלל שאת חוזה השלום הראשון חתם בגין ולא איש מתלמידי בן גוריון , איש מדון שלמעשה בדמותו נוצרה פה מדינה חסרת חמלה ופושעת כשלעצמה.

יש הטעיה מכוונת שיצרו פה אלה שחשים שהמדינה נשמטת להם הבן גוריונים או כמו שסוחר הנשק הנכלולן שבס אמר ''הלכה לי המדינה'' כן בהחלט ולא בגלל הרצח הנפשע של יגאל עמיר , הצד הבאמת מדהים שאין במחנה של בן גוריון איש אחד צעיר ומבטיח כיום שמסוגל להביא לתיקווה קלושה , יש הרגשת חידלון חזקה , הצעיר היחידי הוא שימעון פרס , ואפילו הוא נטש את תלמידי בן גוריון , ונמצא איזה צווחן צעקן איזה איש ועדים נבוב וחלול שמנהיג אותם את האומללים שבמו ידיהם פשעו נגד היצירה הגדולה שהם יצרו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89749
נכון, ואני רוצה להוסיף. יש לזכור שבגין העביר 80 אחוז מהנשק לצה''ל
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 15:53)
בתשובה לעידו

בכפר ויתקין. כלומר טענת בן גוריון שהוא הורה לירות על אלטלינה כדי למנוע מבגין לבצע פוטץ' מנוגדת לנתונים העובדתיים שאין לגביהם מחלוקת, שלא לדבר על השכל הישר (מצרך די מיותר בימים אלו, ובכל....).
http://www.faz.co.il/thread?rep=89750
קל לטעות באנשי ימין
עידו (יום שישי, 22/12/2006 שעה 16:01)
בתשובה לעידו

אנשי ימין בבעיה , אם יאמרו כי בוצע באנשיהם פשע (כפי שאכן בוצע ואלטלנה היא רצח מתועב ומטונף ) אז המפעל הציוני כולו יוכתם , ואת זאת אנשי ימין לא מוכנים לקבל(הרי הם גם ציוניים ואיזה שימוש משעשע עושים בדילמה העצמית הזו תלמידי בן גוריון- חה חה חה בין צחוק לצחוק ברור שהמעשה הוא מתועב לפי כל קנה מידה הומני) , לא ולא אפילו במחיר קבלת רצח אלטלנה אנשי ימין לא יסכימו כי המיפעל הציוני יוכתם חס ושלום - וכאן טמון ההסוס הגדול והסיבה לכך שמעשה רצח כל כך מתועב שרוי בערפילים מאז , לכן אדם שלא חי אז ומביט באנשים חש ברפיון של אנשי בגין אז שלא נסו למצות את הדין ברוצחים , אפילו בגין עצמו חש חמלה כלפי אלה שרצו לרצוח בו ובאנשיו (''אחים אנחנו'' הוא היה נוהם בסגנונו הפולני המוכר והקיטישי)

ברוך השם לי אין שייכות לא לזה ולא לזה (אולי בגלל שאיני פולני ) , ולי ברור רצח מתועב היה פה , רצח שבוצע אחר כך ע''י השלטון הציוני בכל ארץ ישראל- בפלסטינים -גירוש-רצח-חמס ושוד קרקעות ,השלטון הציוני לא בחל בגניבה אף פעם גם את כספי הנצולים את כספי ניצולי השואה בן גוריון לקח למען המפעל הציוני ובגד בנצולי השואה (''אבק אדם'') , שלטונו של בן גוריון היה שלטון שלא בחל בפשעים נגד האנושות ולו למען המטרה של יצירת מדינה ציונית , אחד רק אחד מהפשעים היה באותו יום נמהר ,והוא מוזכר כסוג של התרסה כלפי הימין (''התותח הקדוש'') והאמת המרה היא שמי שהרים יד אז על אחיו הרימו מאז יד ולא רק יד כלפי ערבים וכל מי שמאיים על הקבוצה הציונית יפת הבלורית (המראה הציוני ההולם למרבה הבחילה תואם למראה הארי (!)) , איש כן לו היה נצרך היום לומר אמת ללא כחל ושרק , ולו היה נשאל על המעשה אז - היה מתפלל כי הכתם הזה יוסר, לו רק אפשר היה למחוק את הפשע המתועב הזה.כי ההיסטוריה לא תמחל לאנשי בן גוריון , הם כבר לא יכולים למנוע מהאמת לפרוץ , אין להם את היכולת הזו כבר-ויש קשר שתיקה כפי שתמיד קיים קשר כזה בין פושעים.

אבל לא רק בפשע הזה מדובר , רבים הם הפשעים ,מעטים הם המודים בפשעים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89751
מי הפושע?
דוד סיון (יום שישי, 22/12/2006 שעה 16:11)
בתשובה לעידו

העובדה שאת מגייס מידע מוטה על שנות ה-‏2000 היא רמז לכך
שאתה כבר החלטת מזמן ושהעובדות לא ישנו את החלטתך. הרי
ממה שכתבת לא ברור שאתה יודע את העובדות כמו שצריך כדי
להחליט מי הפושע בפרשת אלטלנה ובכל זאת החלטת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89752
מי הפושע?
עידו (יום שישי, 22/12/2006 שעה 16:25)
בתשובה לדוד סיון

בוודאי אני לא ביוקרט כמוך , ולי אין נחלה וקשר עם תלמידי בן גוריון , לך יש.

הנה האינטרס שלך ומה אתה מלין עלי , אתה שייך לקבוצה שיש לה יד ורגל בפשעים ולכן גם אינטרס גלוי במניעת האמת .

אתה עוסק פה במקרה הטוב בהצדקת רצח- ואני לא מקנא בך אלא אם לבך לב גס , ואני יודע שבבסיס אתה אדם הגון קשה לך אבל להשלים שדמות שאתה מעריץ עסקה בביצוע פשעים , לא קל לכם אנשי בן גוריון , זה ברור.

אין דרך בה תוכל מוסרית לנקות מעשה מתועב כזה שנעשה בדם קר, גם למדינה ולשליט אתה יודע יש סייגים מוסריים לא רק לשלטון ימין יש סייגים גם למי שמגדיר עצמו הומניסט שמאלני חייבים להיות סייגים -זה מוזר שאני נזקק להסביר לך דברים ברורים מאליהם , ואת המוסר לא מחלקים לחלקים נבדלים ומנוכרים היינו לא תוכל להפעיל מוסר הפוך כשזה נוח לך -מוסרית אלטלנה היא מעשה נפשע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89759
טענות מופרכות
דוד סיון (יום שישי, 22/12/2006 שעה 18:28)
בתשובה לעידו

שני המשפטים הראשונים שלך מופרכים מן היסוד.
אחרים שניסו את הדרך הזאת כבר מזמן ביקשו סליחה.

אז מי אתה שתספר אגדות על מוסר...?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89851
[•] מי הפושע?
יודע ה-כל (יום ראשון, 24/12/2006 שעה 17:12)
בתשובה לעידו

http://www.faz.co.il/thread?rep=89853
מי הפושע?
לוי (יום ראשון, 24/12/2006 שעה 19:28)
בתשובה ליודע ה-כל

אפילו אם כל הטענות המוצגות ע''י הבולשביקים הישראליים בענין אלטלנה הם אמת לאמיתה(למעשה הדברים אינם אלא שקר כזב ורמיה ) הרי רצח פצועים השוחים אל החוף והפגזת האוניה ללא כל צורך אופרטיבי הם פשע נגד האנושות , פשע נגד עם ישראל ופשע נגד ניצולי שואה .
בן גוריון מצא אדם חסר מצפון ונקלה - יצחק רבין לבצע מעשה תועיבה ממדרגה ראשונה . זו תוצאה של חינוך אנטישמי אשר פותח ע''י התנועה האנטישמית הציונית .
זה מה יש !
http://www.faz.co.il/thread?rep=89858
ברוך התותח הקדוש
עמיש (יום ראשון, 24/12/2006 שעה 21:45)
בתשובה ללוי

שחיסל את נסיון המרד הפשיסטי על האלטלנה וברוכות הידיים שלחצו על ההדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89859
לעמיש, אולי פעם אחת תואיל בטובך להזדהות בשמך האמיתי
סתם אחד (יום ראשון, 24/12/2006 שעה 22:50)
בתשובה לעמיש

ממה נפשך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89860
אין שום בעיה
עמיש (יום ראשון, 24/12/2006 שעה 22:52)
בתשובה לסתם אחד

קורים לי מושה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89875
באמת גבור גדול. אין בעיה לאתר אותך
דנידין (יום שני, 25/12/2006 שעה 16:54)
בתשובה לעמיש

לדוגמא, ידוע שאתה עובד בתעשייה ביטחונית כלשהי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89863
מי שמברך על רצח מצד אחד
ישראל בר-ניר (יום שני, 25/12/2006 שעה 6:46)
בתשובה לעמיש

נותן ברכתו לרצח מהצד שכנגד. יגאל עמיר מודה לך עמיש ידידי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89866
מי שמגדף
סתם אחד (יום שני, 25/12/2006 שעה 8:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

מי שבשבילו התנועה הציונית היא אנטישמית מברך את אחמדינאג'ד וכל האנטישמיים האחרים. מה הפלא שהאוסטרים משחררים את אירווינג בטרם עת
http://www.faz.co.il/thread?rep=89995
מי שמגדף
סתם אחד (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 16:10)
בתשובה לסתם אחד

שום פלא. השופט עצמו מוכר כאוהד נאצים ואנטישמי.אז למה אתה צריך לבנות סביב אי ידיעתך כל מיני מגדלי בבל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89865
ברוך התותח הקדוש
לוי (יום שני, 25/12/2006 שעה 7:36)
בתשובה לעמיש

מה דעתך על :
ברוך סטלין שחיסל 60 מיליון ושיבח את הגזע הרוסי .
ברוך היטלר שחיסל רק 6 מיליון יהודים ושיבח את הגזע האנושי .
ברוך מי שהמציא את תאי הגזים ויעל את תהליך ההשמדה .
וכו' וכו' .....
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.