פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובב, 16/12/06 18:54)
http://www.faz.co.il/thread?rep=89566
''ביקורת שיפוטית בדיעבד של החלטות צבאיות היא הכרחית לדעתי''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 7:47)
בתשובה ליובב

למה אתה חושב כך? מדוע ביקורת של מדענים למשל היא פחות הכרחית מזו של שופטים? ומה בדבר ביקורת של סופרים או של אומנים?

מה יש בתהליך הכשרת שופטים שמקנה להם יכולת מיוחדת לרדת לעומק הבעיות בפניהן עומד מפקד בעת שהוא צריך לקבל החלטה?

הכרתי הרבה מדענים שהיו בעלי נסיון ורקע צבאי/בטחוני לעילא ולעילא (אחד מהם היה המדריך שלי כשעשיתי את הדוקטורט). לא מוכרים לי הרבה שופטים ששרתו מחוץ לכותלי הפרקליטות הצבאית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89575
''ביקורת שיפוטית בדיעבד של החלטות צבאיות היא הכרחית לדעתי''
יובב (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 9:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

שופטים פוסקים בהרבה נושאים שאינם מקצועם הראשי.
שופטים פוסקים אם ישנה רשלנות הנדסית או רפואית, אם היה רישום כוזב במסמכי תאגיד וובבימ''ש לתביעות קטנות גם אם תספורת היא מכוערת או לא, כל זאת בלי שהשופט יהיה מהנדס, רופא, רו''ח או ספר.

איך שיפוט רטרואקטיבי של חוקיות או תקינות החלטה צבאית היא שונה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89585
יש שוני מהותי בנסיבות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 23:39)
בתשובה ליובב

בהרבה מקרים מפקד בצבא צריך לקבל החלטה כשהזמן העומד לרשותו נמדד בשניות ואף פחות, עם מידע שהוא לא תמיד שלם.

אין למפקד זמן ואפשרות לבחון אלטרנטיבות. זה מצב ייחודי השונה מכל המקרים האחרים שתארת.

אני לא חולק על קביעתך שצריכה להיות ביקורת שלאחר מעשה, כדי להפיק לקחים ולמנוע חזרה על שגיאות. אני חולק על ההנחה שזה צריך להעשות בידי שופטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89587
יש שוני מהותי בנסיבות
יובב (יום שני, 18/12/2006 שעה 0:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני לא חושב שהחלטה של מפקד בצבא שונה במהותה מהחלטה של שוטר לירות או לא לירות בעבריין שמאיים עליו, או החלטה של אזרח שנתקל בפורץ אם הוא כן או לא מסכן את חייו.

אני לא בטוח שמטרת הביקורת היא הפקת לקחים.
השופט אינו איש מקצוע או מפקד שעוזר למבצע לבחון את הביצוע וללמוד לעתיד, כשם שמטרתו אינה להראות לאזרח שהעלים מס איך לנהל את פנקסיו.
להבנתי ביהמ''ש, כחלק ממערכת האכיפה, אמון על שמירה על החוק או על רוח החוק - הוא השוט המאיים על הסורחים או החורגים מהתלם, לא שלט הדרכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89591
יש שוני מהותי בנסיבות
ישראל בר-ניר (יום שני, 18/12/2006 שעה 6:52)
בתשובה ליובב

בכל זאת, מפקד נושא באחריות לחיי (לפעמים הרבה עשרות) חיילים ולא רק לחייו הוא. מפקד בצבא נושא באחריות לקבוצות אזרחים חסרי מגן, לפעמים יישובים שלמים. אלה לא בדיוק התרחישים שאתה מתאר.

הגדרת נכון את מהות תפקידו של שופט. אין לזה מקום בשדה הקרב.

גם במקרים שאתה מתאר, לדון אדם שחייו היו בסכנה ממרומי כס המשפט הוא בעיה בכלל לא טריוויאלית. הרבה שופטים נכשלו בזה (ולא רק בארץ) מאחר ואין להם יכולת להעריך נכונה את הנסיבות.

במקרה של מפקד צבאי, התערבות של בית המשפט רק תיצור תקדימים שיגרמו למפקדים לשחק ''ראש קטן'' ולהפקיר את הנתונים להגנתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89594
שופטים אינם בודקים אם החלטות היו נכונות
עמיש (יום שני, 18/12/2006 שעה 8:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

אלא עשויים להדרש לשאלה אם הן היו חוקיות. יש הבדל בין הדברים.
מתוך מיליוני החלטות של חיילים, עד כה הגיעו רק מקרים בודדים להכרעה שיפוטית ומהן רק קומץ הסתיימו בפסיקה כנגד החשודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89598
שופטים אינם בודקים אם החלטות היו נכונות
דוד סיון (יום שני, 18/12/2006 שעה 9:44)
בתשובה לעמיש

כדאי להוסיף כאן את מה שכתבה בנדון ד''ר סוזי נבות. בין השאר היא מדגישה שפסקי הדין האחרונים
של ברק לא ממש משנים את המצב בשטח (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3340774,00.h...).

לטעמי זה דומה למה שאתה אומר. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89599
עמיש, אולי אתה מוכן להסביר את ההבדל
ישראל בר-ניר (יום שני, 18/12/2006 שעה 9:46)
בתשובה לעמיש

סיור של צה''ל עובר ליד שכונת מגורים ערבית כשנפתחת עליו אש תופת מהחלונות והגגות של בתי המגורים בהם מתגוררים עשרות ''אזרחים תמימים''. המפקד רואה נשים וילדים בתוך הדירות אבל הוא חייב להחליט מיד ובמקום אם לנצור את האש או להשיב אש לשיתוק מקורות הירי ולגרום לפגיעה במספר גדול של ''אזרחים תמימים''. אין לו זמן להפעיל ''שיקול דעת'' או לאמוד את מידת ה''מידתיות''. אין לו גם עורך דין צמוד שיעזור לו לקבל החלטה. הוא בסך הכל סיים קורס קצינים לפני חצי שנה (אולי הוא בכלל רק מש''ק).

יש לך איזה רעיון אורגינלי חוץ מהקביעה הסתמית ש''עד כה הגיעו רק מקרים בודדים להכרעה שיפוטית ומהן רק קומץ הסתיימו בפסיקה כנגד החשודים'' להציע לאותו מפקד?
מספיק מקרה אחד כדי לרפות את הידים ולגרום למפקד כזה שיהסס ובכך יחרוץ את חייו ואת חיי חייליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89606
אני מוכן להסביר
עמיש (יום שני, 18/12/2006 שעה 10:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

נגיד שהשכן שלך צובט לבת שלך בתחת ואתה מכניס לו סטירה

ההחלטה שלך היא נכונה אבל אולי בלתי חוקית.

אפשר לבנות אלף תרחישים, כל אחד עם וריאציה אחרת. זה טוב לפקולטה למשפטים ולא למציאות.
במציאות מה שנדון היתה השיטה הישראלית לאתר אנשים שיש לפגוע בהם ולבצע את ההתנקשות בשיטות שונות. מדובר על אירועים יזומים ומתוכננים לפרטי פרטיהם כאשר ההחלטה על הירי נעשית בדרך כלל בזמן אמיתי על ידי גורמים בכירים. במקרה כזה ראוי שהמתכננים יקחו בחשבון גם השלכות משפטיות.

לעומת זאת, אם חייל ירה במי שירה בו, החטיא והרג עובד של הצלב האדום שהוא גם במקרה זקנה ערביה חפה מפשע וחסידת אומות העולם, במקרה כזה אין שום שיקול משפטי אמיתי.

לעומת זאת, אם חייל ירה בחשוד ולאחר מכן ניגש אליו וראה שמדובר בילד קטן וכי חלה טעות בזיהוי, ואם בכל זאת הוא ''מוודא הריגה'' עם מחסנית שלמה. כאן בהחלט יש מקום לבדיקה משפטית.

בקיצור, העסק מסובך אבל לא לגמרי חסר הגיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89605
יש שוני מהותי בנסיבות
יובב (יום שני, 18/12/2006 שעה 10:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

במה שאני עומד לכתוב יש כנראה אי דיוקים רבים וקצת השתפכות לא עובדתית, נא סבלנותכם.

אני חושב שהחוקים בנושאים הללו אמורים לשקף ערכים מסויימים.
מבחינה זו המפקד אינו זקוק לעו''ד, כיוון שהשופט לא יבחן התאמת הפקודות לחוק היבש, אלא את סבירותן ('מידתיותן') לאור המצב.
כיוון שהערכים של השופט ושל המפקד אמורים להיות דומים זה לזה, החלטה פיקודית סבירה תראה גם לשופט כסבירה.

וברור ששמירה על שלום החיילים ועל בטחון האזרחים היא בלב העשייה הצבאית ושמעשי המפקד יבוקרו לאורם.
וראה הפסיקה לגבי הסיכולים לגבי שימתו של ביהמ''ש את האינטרס הישראלי על חשבון 'זכותו של הטרוריסט לחיים'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89611
אמורים לשקף ערכים מסויימים
צדק (יום שני, 18/12/2006 שעה 12:32)
בתשובה ליובב

יש ערכים ויש ערך עליון הגובר על כולם.
חיי חיילינו עולים על כל ערך אחר הקיים בעולם.
ברגע שחייהם בסכנה כל שיקול צדדי הוא פשע נגד האנושות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89613
שטויות
עמיש (יום שני, 18/12/2006 שעה 12:48)
בתשובה לצדק

לחיי חיילים אין כל ערך. המדינות מבזבזות חיילים להשגת מטרות שונות, ברובן מטרות בלתי ראויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89615
השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו
צדק (יום שני, 18/12/2006 שעה 13:12)
בתשובה לעמיש

השמאלני כותב משפט פושע המצביע על נפשו החולה האנושה:
''לחיי חיילים אין כל ערך''........

האם יש למישהו ספק שיש לנו עסק עם חולים, עם אנטישמים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89617
השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו
יובב (יום שני, 18/12/2006 שעה 17:04)
בתשובה לצדק

עמיש צודק במובן שחיילים הם הפיונים של הפוליטיקאים (מילולית...).
ראה הימים האחרון ללחימה בלבנון בהם נהרגו 33 חיילים (28% מסה''כ!!) לאחר שכבר הוכרזה הפסקת האש, ללא הישג משמעותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89618
למה אתה אומר את זה?
ישראל בר-ניר (יום שני, 18/12/2006 שעה 17:10)
בתשובה ליובב

''ראה הימים האחרון ללחימה בלבנון בהם נהרגו 33 חיילים (28% מסה''כ!!) לאחר שכבר הוכרזה הפסקת האש, ללא הישג משמעותי.''

הרי ע. צופיה וחכמולוגים אחרים כאן בפורום טוענים אחרת. לדעתם ההתקפה והקורבנות היו מוצדקים על מנת להבטיח שאכן תושג הפסקת אש. הם אפילו הביאו כמה ציטטות מפי ראש הממשלה (כולן מדברים שנאמרו אחרי סיום הקרבות כשכבר היה ברור מה לא הושג) לחיזוק טענותיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89625
למה אתה אומר את זה?
יובב (יום שני, 18/12/2006 שעה 19:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

אינני מכיר את הדברים שנאמרו.

אני מניח שללחימה היו גם מטרות מקצועיות טהורות (פגיעה נוספת בתשתית חזבאללה, יעדים ממודיעיניים מסויימים וכיו''ב),
אבל לתחושתי היקף הפעולה נבע בעיקר משילוב של רצון 'פוליטי' של ראשי הצבא להוכיח יכולת השתלטות על שטח,
ורצון פוליטי של אולמרט לנפנף כלפי פנים באיזשהו הישג צבאי.
שדבר כזה יתפוצץ להם בפרצוף זה מילא, אבל במחיר דמים כזה זה פשוט מחריד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89628
השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו
צדק (יום שני, 18/12/2006 שעה 22:44)
בתשובה ליובב

שמאלני טען שאין ערך לחיי חיילינו ולא שהם ''פיונים''....
משפט פושע המצביע על המוח השמאלני המעוות.

ואם תרצה להבחין במוח השמאלני המעוות,
שים לב לתגובות של השמאלנים לאימרה זו.
כולם מנסים לגונן על תוכנה. אף אחד לא שולל אותה באופן מוחלט.
תמיד אפשר להכליל את כל השמאלנים. ראית עוד הוכחה.

ובקשר ללבנון. המעשה הנפשע בוצע ע''י שמאלנים, אולמרט, פרץ, וחלוץ.
דבריו של עמיש ופשעם של המנהיגים משתלבים היטב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89630
השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו
יובב (יום שני, 18/12/2006 שעה 23:13)
בתשובה לצדק

אחרוג ממנהגי שלא להגיב על דבריך הנאמרים תוך נאצות, הכללות ובלי טיפה של הגיון כדי להסביר לך את המובן מאליו:
הדברים נאמרו בביקורת על גישת הממשלה, לא בהבנה ובטח שלא בהצדקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89631
השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו
צדק (יום שני, 18/12/2006 שעה 23:38)
בתשובה ליובב

תירוץ עלוב המנותק מהמציאות.
השמאלנים תמכו במהלכי הממשלה ואף הסבירו את הפשע של הימים האחרונים.
כלומר, השמאלנים שותפים מלאים לפשע של הפקרת חיי חיילי צה''ל לצרכים תעמולתיים.
ראה את תגובתו של בר ניר http://www.faz.co.il/thread?rep=89618
http://www.faz.co.il/thread?rep=89619
השיקול שלך לא אנושי:
דוד סיון (יום שני, 18/12/2006 שעה 17:46)
בתשובה לצדק

השמאלני צדק: ''חיי חיילינו עולים על כל ערך אחר הקיים בעולם''.
משמע ערך חיי ילדיו פחותים מחיי חיילינו. משהו לא אנושי
משפיע עליך.

זה התוויות והאקסיומות ברוך...

השמאלני צדק כותב משפט פושע ....
http://www.faz.co.il/thread?rep=89629
השיקול שלך לא אנושי:
צדק (יום שני, 18/12/2006 שעה 22:49)
בתשובה לדוד סיון

הליצן השמאלני עובר להיות עקרת בית נואשת.

נסביר לשמאלני לאט, אולי יתרחש נס והוא יבין משהו.

1. הנושא הוא מלחמה.
2. מול חייל צה''ל עומד אויב. לא אשתו, לא ילדיו, וגם לא החותנת....
3. ערך חייו של חייל צה''ל עולה על כל יצור אחר בסביבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89635
תירוצים ומעשי ליצנות
דוד סיון (יום שלישי, 19/12/2006 שעה 8:38)
בתשובה לצדק

נסביר לאט מה שצדק השמאלני הקשקשן לא הבין עדין:

השמאלני צדק: ''יש ערכים ויש ערך עליון הגובר על כולם.
חיי חיילינו עולים על כל ערך אחר הקיים בעולם'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=89611).

שום הסבר בדיעבד לא ישנה את המשמעות של האקסיומה הזאת:
חיי ילדיך פחותים מחיי חיילים. זהו שיקול לא אנושי.

אצל צדק השמאלני הקשקשן לא מוכרת האמירה 'סוף מעשה במחשבה תחילה'.
אצל צדק השמאלני הקשקשן קודם עושים אחר כך חושבים.

תירוצים ומעשי ליצנות שלך, צדק, לא ישנו את תוצאת ההתנהלות המטופשת...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.