פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 16/12/06 17:21)
http://www.faz.co.il/thread?rep=89520
בסף הכל בג''צ מאשר את מדיניות החיסולים של ישראל
Rebecca E (שבת, 16/12/2006 שעה 18:14)
בתשובה לא. פרקש

''אסור לפגוע בלוחמים או במחבלים אם הנזק הצפוי לאזרחים תמימים בקרבתם אינו שקול כנגד התועלת הצבאית שבפגיעה בהם''---- ''גם זה סעיף טוב. השאלה מי קובע מה משמעות ''אינו שקול''? לא בית המשפט, אלא ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ''ל. בית המשפט מנוע מלהתערב בשיקולים המקצועיים של גורמי השלטון''.

האומנם? ראה ציטוט מתקציר הפסיקה (ע''פ הקישור שניתן ע''י דוד סיון):

''הדינים הנוגעים לפעילות מונעת של צבא הגורמת למותם של מחבלים ושל אזרחים תמימים שבקרבתם, דורשת בחינה בדיעבד של התנהגות הצבא. בחינה זו צריכה להיות – כך קובע המשפט הבינלאומי המנהגי – בעלת אופי אובייקטיבי. כדי להגביר את אופיה זה, ולהבטיח את מירב האובייקטיביות הנדרשת, מן הראוי לחשוף בדיקה זו לביקורת שיפוטית. עם זאת, ביקורת שיפוטית זו אינה תחליף לביקורת השוטפת של גורמי הצבא, המפעילים ביקורת זו מראש. כמו כן, ביקורת שיפוטית זו אינה תחליף לביקורת אובייקטיבית בדיעבד, לאחר אירוע שבו נפגעו, לפי הטענה, אזרחים תמימים שלא נטלו חלק ישיר במעשי האיבה. משנערכה (בדיעבד) ביקורת, ראוי הוא לאפשר, במקרים מתאימים, ביקורת שיפוטית על החלטותיה של ועדת הבדיקה האובייקטיבית. הדבר יבטיח את פעולתן התקינה''.

דומה שקביעה זו חלה לא רק על שיקולי ''נזק מול תועלת'' אלא גם על נושא ה''מידתיות'' וכפי שכבר טענתי, בתגובה קודמת, עולה בקנה אחד עם גישתו של ברק לפיה ''הכל שפיט''.
פסיקה זו, לתפיסתי וללא קביעה ערכית, מותירה מרחב גדול לפרשנות – הן ע''י מי שאמור לקבל את ההחלטות המבצעיות והן ע''י מי שיידרש לבחון החלטות צבאיות בדיעבד ובכלל זה הרשות השופטת, בבחינת כל מקרה לגופו לכשיגיע לערכאה שיפוטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89522
בסף הכל בג''צ מאשר את מדיניות החיסולים של ישראל
יובב (שבת, 16/12/2006 שעה 18:43)
בתשובה לRebecca E

מציעים פה הרבה רמות ביקורת, אבל נדמה לי שלא מדובר בביקורת משפטית לפני כל מקרה:

''ביקורת שיפוטית זו אינה תחליף לביקורת השוטפת של גורמי הצבא, המפעילים ביקורת זו מראש.''
הביקורת מראש היא של הצבא

''..דורשת בחינה בדיעבד של התנהגות הצבא.''
''כמו כן, ביקורת שיפוטית זו אינה תחליף לביקורת אובייקטיבית בדיעבד...''
ישנה ועדת בדיקה בדיעבד שאינה שיפוטית

''כדי להגביר את אופיה זה, ולהבטיח את מירב האובייקטיביות הנדרשת, מן הראוי לחשוף בדיקה זו לביקורת שיפוטית.''
ועדת הבדיקה נתונה לביקורת שיפוטית
http://www.faz.co.il/thread?rep=89524
הסבר נכון של הדברים
Rebecca E (שבת, 16/12/2006 שעה 18:48)
בתשובה ליובב

האם אמורה היתה להיות סתירה בין דבריך לדברי אני, סתירה שנעלמה ממני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89526
הסבר נכון של הדברים
יובב (שבת, 16/12/2006 שעה 18:54)
בתשובה לRebecca E

משום מה היה נדמה לי שאת רומזת לאישור שיפוטי של כל פעולה ופעולה לפני ביצועה.
טעות שלי.

ביקורת שיפוטית בדיעבד של החלטות צבאיות היא הכרחית לדעתי.
מי יוודא שהצבא פועל לפי קריטריונים ראויים? (לא קריטריונים מקצועיים)
http://www.faz.co.il/thread?rep=89527
הסבר נכון של הדברים
Rebecca E (שבת, 16/12/2006 שעה 19:03)
בתשובה ליובב

שאלה מעניינת וערכית, ללא ספק. יש בה כדי לרמז על חוסר אמון מסוים בהליכי קבלת ההחלטות המבצעיות בצבא ו/או במקבלי ההחלטות ולהבדיל - אמון מלא בערכאות המשפטיות.

האם לזה כיוונת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89528
הסבר נכון של הדברים
יובב (שבת, 16/12/2006 שעה 19:34)
בתשובה לRebecca E

כל גוף זקוק לביקורת, ורצוי שתהיה ביקורת חיצונית, לא כל שכן הצבא שלפעולותיו יש השלכות של חיים ומוות.

אני לא חושב שבאמירה כזו יש הטלת דופי בצבא או 'קידוש' ביהמ''ש.
צריך להניח שכל אחד עושה הטוב שביכולתו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=89529
הסבר נכון של הדברים
Rebecca E (שבת, 16/12/2006 שעה 19:42)
בתשובה ליובב

אמירה פושרת ופשרנית. קיבלתי.

(שאקשה בשאלת שקיפות וביקורת חיצונית על הליך מינוי שופטים?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=89533
הסבר נכון של הדברים
יובב (שבת, 16/12/2006 שעה 19:57)
בתשובה לRebecca E

אני בעד ביקורת על כל דבר.

אם תראי שאין מספיק ממנה בתהליך מינוי שופטים, וכי יש דרך לעשות זאת ללא השפעת אינטרסנטים (לפחות יותר מהיום) אהיה הראשון להצביע בעדך כמבקרת ראשית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89539
הסבר נכון של הדברים
Rebecca E (שבת, 16/12/2006 שעה 20:07)
בתשובה ליובב

אנחנו גולשים למאמרה של טל רבינוביץ, המינוי והחיסוי, ולדיון שמתנהל בהקשרו ולכן אמנע מלפתח את הדברים כאן.

באשר למשרת המבקר - אני אשקול ובמידה ואחליט בחיוב נדון בתנאי ההעסקה שלך כ''איש ארגזים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89544
בהמשך ולהבהרה
Rebecca E (שבת, 16/12/2006 שעה 20:44)
בתשובה לRebecca E

''איש הארגזים'' כפרפראזה לגיוס מתפקדים/מצביעים במפלגת העבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89537
אדרבא, הקשי
עמיש (שבת, 16/12/2006 שעה 20:03)
בתשובה לRebecca E

למה הכוונה בבקורת חיצונית?
הועדה למינוי שופטים מורכבת משופטים, אנשי ציבור (חברי כנסת) ונציגי לשכת עורכי הדין.
מי עוד צריך לדעתך להיות מיוצג שם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89542
אדרבא, הקשי
Rebecca E (שבת, 16/12/2006 שעה 20:33)
בתשובה לעמיש

בזמנך הפנוי, מומלץ: http://www.daat.ac.il/daat/EZRACHUT/minuy.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=89545
קראתי וקראתי עוד כמה מסוג זה
עמיש (שבת, 16/12/2006 שעה 21:16)
בתשובה לRebecca E

וכולם מתבססים על אותו תרגיל של טשטוש האמת בדבר האופן בו נבחרים שופטים וחזרה על אותה מנטרה הטוענת כי ''השופטים בוחרים את עצמם''.
האמת היא כי הועדה לבחירת שופטים בנויה מ: ''נשיא בית המשפט העליון, שני שופטים נוספים של בית המשפט העליון שנבחרו על ידי בית המשפט, שר המשפטים, שר נוסף שהממשלה ממנה, שני חברי כנסת, ושני נציגים של לשכת עורכי הדין.''
דהיינו - השופטים אינם בוחרים את עצמם אבל אז אפשר להביא תירוץ אחר: '' רוב חברי הוועדה לבחירת שופטים - שלושת השופטים ושני נציגי לשכת עורכי הדין - אינם נבחרים על ידי הציבור הישראלי, ואינם אחראים כלפיו.''

ואם ישתנו הדברים מה יגידו? מן הסתם יטענו כי חברי הכנסת שהיו בועדה לא יצגו את דעת הקהל מאחר והם דתיים/חילוניים/ ערבים/נשים/סמולנים/ימניים וכך עד קץ כל הדורות.

מהפרסומים השונים על עבודת הועדה למינוי שופטים מצטייר מצב בו חברי הועדה נושאים ונותנים ארוכות על מנת להגיע להסכמות ולא להכרעות על חודו של קול. מבחינה זו העובדה של רוב למשפטנים או לאנשים שכביכול אינם חייבים בדין וחשבון לציבור אינה משמעותית. המשא ומתן מתנהל בין אנשים תקיפים, חריפים ומנוסים והתוצאות עד כה אינן רעות כלל וכלל.
העיקר כמובן הוא מבחן התוצאה, בית המשפט העליון אינו עשוי מקשה אחת. יש בו חילוקי דעות, יש בו דעות של מיעוט ורוב, יש בו נציגים מכל המגזרים של החברה הישראלית.
התוצאה לדעתי היא בית משפט טוב השומר היטב על האיזון ועל הגבולות של הקונצנזוס הישראלי.

האמת הפשוטה היא כי גורמים קיצוניים בציבוריות הישראלית (לרוב ערבים או אנשי ימין או דתיים) מתעוררים כל אימת שפעם בכמה שנים פוסק בית המשפט העליון נגד השקפתם ומתעלמים ממאות המקרים בהם החלטותיו אינן שנויות בשום מחלוקת או נוטים לטובתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89553
קראתי וקראתי עוד כמה מסוג זה
Rebecca E (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 0:08)
בתשובה לעמיש

אתה תסלח לי מלכתחילה על הדרך הקלה יחסית בה אני בוחרת להגיב להערותיך. זאת, משום שאני לא רואה טעם בניסוח מחדש/שונה של דברים שנכתבו ע''י ברי-סמכא ממני בתחום זה.

לכן, ברשותך, אפנה אותך שוב למאמר שפורסם לפני יומיים, מאמר שיש בו מענה לטיעוניך (ובחיוך אוסיף: שהפעם המאמר קצר).

http://www.faz.co.il/thread?rep=89568
הפעם אתה כמעט צודק
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 7:51)
בתשובה לעמיש

''מהפרסומים השונים על עבודת הועדה למינוי שופטים מצטייר מצב בו חברי הועדה נושאים ונותנים ארוכות על מנת להגיע להסכמות ולא להכרעות על חודו של קול''

זה נכון. ההכרעות אינן על חודו של קול. ההחלטות הן על חודו של ברק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89573
הפעם אתה כמעט צודק
יובב (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 9:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

העובדות סותרות את התזה שלך. ראה מקרה נילי כהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89571
זה בדיוק מה שאתה עושה, עמיש
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 8:18)
בתשובה לעמיש

טשטוש האמת.
כפי שעניתי לך על הערה אחרת כאן בפתיל, ''השופטים אינם בוחרים את עצמם''. הם משכפלים את עצמם.

יש לך אמון עיוור, שאין לו כל אחיזה במציאות, בתהליך. אינני יודע אם זו נאיביות או שאתה רק מתחזה, אבל אני חוזר על עצתי לך --- קרא טוב את הכותרת שנתתי למאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89561
השאלה הנכונה היא מי לא צריך להיות שם.
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 7:37)
בתשובה לעמיש

שופטים אינם צריכים להיות שם.

במבנה של היום הוועדה איננה וועדה למינוי שופטים אלא, כפי שנסח זאת בן-דרור ימיני מ''מעריב'', וועדה לשיכפול שופטים.

יש מקום לכל מיני אישי ציבור, כולל פוליטיקאים בוועדה, אך בפרוש לא לשופטים כי הם אינטרסנטים (לא לחינם הם מנהלים את כל המַסְחָרָה שלהם מאחורי מעטה של סודיות). גם לגבי השתתפות נציגי לשכת עורכי הדין בפורום יש לי ספק כי לחלק מהם יש אמביציות להגיע למעמד של שופטים בעצמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89560
אתה סותר את עצמך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 7:28)
בתשובה ליובב

''כל גוף זקוק לביקורת, ורצוי שתהיה ביקורת חיצונית''

האם יש איזו שהיא ביקורת על בית המשפט? הרי עצם הפרסום של דברי ביקורת על בתי המשפט הוא עבירה על החוק במדינת ישראל (ממעטים להשתמש בחוק הזה, אבל הוא קיים, והשפעתו גדולה מאוד).
http://www.faz.co.il/thread?rep=89574
אתה סותר את עצמך
יובב (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 9:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

בפועל התקשורת ופוליטיקאים לא חוסכים שבטם מבתי המשפט.

לא התעמקתי בנושא, אבל על פניו נראה לי כי הנושא מורכב.
תקשורת לפעמים משפיעה ממש על פסיקה, למשל מקרה דורי קלגסברג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89564
הארנק של השופטים
צדק (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 7:44)
בתשובה ליובב

שופטי ישראל, כך חונכנו להאמין, הם אנשים נבונים וישרי דרך, ולכן חלילה לנו מלהרהר באפשרות לחייבם לגלות פרטים בדבר רכושם, קשריהם החומריים או האינטרסים הפיננסיים שלהם. הרי עצם חיובם לעשות כן עלול חלילה להחשידם ולהטיל ספק ביושרם, הלא כן?

האמריקאים, כך נראה, פחות תמימים בעניינים הללו. השופט ברנדייס לימד אותם פעם שאור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר, והם לא יודעים חוכמות. אצלם אור השמש המחטא איננו סתם מליצה נבובה, אלא כלי עבודה של ממש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89576
הארנק של השופטים
יובב (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 9:38)
בתשובה לצדק

לא התעמקתי בנושא.

ייתכן שיש משהו בדברים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89566
''ביקורת שיפוטית בדיעבד של החלטות צבאיות היא הכרחית לדעתי''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 7:47)
בתשובה ליובב

למה אתה חושב כך? מדוע ביקורת של מדענים למשל היא פחות הכרחית מזו של שופטים? ומה בדבר ביקורת של סופרים או של אומנים?

מה יש בתהליך הכשרת שופטים שמקנה להם יכולת מיוחדת לרדת לעומק הבעיות בפניהן עומד מפקד בעת שהוא צריך לקבל החלטה?

הכרתי הרבה מדענים שהיו בעלי נסיון ורקע צבאי/בטחוני לעילא ולעילא (אחד מהם היה המדריך שלי כשעשיתי את הדוקטורט). לא מוכרים לי הרבה שופטים ששרתו מחוץ לכותלי הפרקליטות הצבאית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89575
''ביקורת שיפוטית בדיעבד של החלטות צבאיות היא הכרחית לדעתי''
יובב (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 9:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

שופטים פוסקים בהרבה נושאים שאינם מקצועם הראשי.
שופטים פוסקים אם ישנה רשלנות הנדסית או רפואית, אם היה רישום כוזב במסמכי תאגיד וובבימ''ש לתביעות קטנות גם אם תספורת היא מכוערת או לא, כל זאת בלי שהשופט יהיה מהנדס, רופא, רו''ח או ספר.

איך שיפוט רטרואקטיבי של חוקיות או תקינות החלטה צבאית היא שונה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89585
יש שוני מהותי בנסיבות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 23:39)
בתשובה ליובב

בהרבה מקרים מפקד בצבא צריך לקבל החלטה כשהזמן העומד לרשותו נמדד בשניות ואף פחות, עם מידע שהוא לא תמיד שלם.

אין למפקד זמן ואפשרות לבחון אלטרנטיבות. זה מצב ייחודי השונה מכל המקרים האחרים שתארת.

אני לא חולק על קביעתך שצריכה להיות ביקורת שלאחר מעשה, כדי להפיק לקחים ולמנוע חזרה על שגיאות. אני חולק על ההנחה שזה צריך להעשות בידי שופטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89587
יש שוני מהותי בנסיבות
יובב (יום שני, 18/12/2006 שעה 0:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני לא חושב שהחלטה של מפקד בצבא שונה במהותה מהחלטה של שוטר לירות או לא לירות בעבריין שמאיים עליו, או החלטה של אזרח שנתקל בפורץ אם הוא כן או לא מסכן את חייו.

אני לא בטוח שמטרת הביקורת היא הפקת לקחים.
השופט אינו איש מקצוע או מפקד שעוזר למבצע לבחון את הביצוע וללמוד לעתיד, כשם שמטרתו אינה להראות לאזרח שהעלים מס איך לנהל את פנקסיו.
להבנתי ביהמ''ש, כחלק ממערכת האכיפה, אמון על שמירה על החוק או על רוח החוק - הוא השוט המאיים על הסורחים או החורגים מהתלם, לא שלט הדרכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89591
יש שוני מהותי בנסיבות
ישראל בר-ניר (יום שני, 18/12/2006 שעה 6:52)
בתשובה ליובב

בכל זאת, מפקד נושא באחריות לחיי (לפעמים הרבה עשרות) חיילים ולא רק לחייו הוא. מפקד בצבא נושא באחריות לקבוצות אזרחים חסרי מגן, לפעמים יישובים שלמים. אלה לא בדיוק התרחישים שאתה מתאר.

הגדרת נכון את מהות תפקידו של שופט. אין לזה מקום בשדה הקרב.

גם במקרים שאתה מתאר, לדון אדם שחייו היו בסכנה ממרומי כס המשפט הוא בעיה בכלל לא טריוויאלית. הרבה שופטים נכשלו בזה (ולא רק בארץ) מאחר ואין להם יכולת להעריך נכונה את הנסיבות.

במקרה של מפקד צבאי, התערבות של בית המשפט רק תיצור תקדימים שיגרמו למפקדים לשחק ''ראש קטן'' ולהפקיר את הנתונים להגנתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89594
שופטים אינם בודקים אם החלטות היו נכונות
עמיש (יום שני, 18/12/2006 שעה 8:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

אלא עשויים להדרש לשאלה אם הן היו חוקיות. יש הבדל בין הדברים.
מתוך מיליוני החלטות של חיילים, עד כה הגיעו רק מקרים בודדים להכרעה שיפוטית ומהן רק קומץ הסתיימו בפסיקה כנגד החשודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89598
שופטים אינם בודקים אם החלטות היו נכונות
דוד סיון (יום שני, 18/12/2006 שעה 9:44)
בתשובה לעמיש

כדאי להוסיף כאן את מה שכתבה בנדון ד''ר סוזי נבות. בין השאר היא מדגישה שפסקי הדין האחרונים
של ברק לא ממש משנים את המצב בשטח (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3340774,00.h...).

לטעמי זה דומה למה שאתה אומר. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89599
עמיש, אולי אתה מוכן להסביר את ההבדל
ישראל בר-ניר (יום שני, 18/12/2006 שעה 9:46)
בתשובה לעמיש

סיור של צה''ל עובר ליד שכונת מגורים ערבית כשנפתחת עליו אש תופת מהחלונות והגגות של בתי המגורים בהם מתגוררים עשרות ''אזרחים תמימים''. המפקד רואה נשים וילדים בתוך הדירות אבל הוא חייב להחליט מיד ובמקום אם לנצור את האש או להשיב אש לשיתוק מקורות הירי ולגרום לפגיעה במספר גדול של ''אזרחים תמימים''. אין לו זמן להפעיל ''שיקול דעת'' או לאמוד את מידת ה''מידתיות''. אין לו גם עורך דין צמוד שיעזור לו לקבל החלטה. הוא בסך הכל סיים קורס קצינים לפני חצי שנה (אולי הוא בכלל רק מש''ק).

יש לך איזה רעיון אורגינלי חוץ מהקביעה הסתמית ש''עד כה הגיעו רק מקרים בודדים להכרעה שיפוטית ומהן רק קומץ הסתיימו בפסיקה כנגד החשודים'' להציע לאותו מפקד?
מספיק מקרה אחד כדי לרפות את הידים ולגרום למפקד כזה שיהסס ובכך יחרוץ את חייו ואת חיי חייליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89606
אני מוכן להסביר
עמיש (יום שני, 18/12/2006 שעה 10:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

נגיד שהשכן שלך צובט לבת שלך בתחת ואתה מכניס לו סטירה

ההחלטה שלך היא נכונה אבל אולי בלתי חוקית.

אפשר לבנות אלף תרחישים, כל אחד עם וריאציה אחרת. זה טוב לפקולטה למשפטים ולא למציאות.
במציאות מה שנדון היתה השיטה הישראלית לאתר אנשים שיש לפגוע בהם ולבצע את ההתנקשות בשיטות שונות. מדובר על אירועים יזומים ומתוכננים לפרטי פרטיהם כאשר ההחלטה על הירי נעשית בדרך כלל בזמן אמיתי על ידי גורמים בכירים. במקרה כזה ראוי שהמתכננים יקחו בחשבון גם השלכות משפטיות.

לעומת זאת, אם חייל ירה במי שירה בו, החטיא והרג עובד של הצלב האדום שהוא גם במקרה זקנה ערביה חפה מפשע וחסידת אומות העולם, במקרה כזה אין שום שיקול משפטי אמיתי.

לעומת זאת, אם חייל ירה בחשוד ולאחר מכן ניגש אליו וראה שמדובר בילד קטן וכי חלה טעות בזיהוי, ואם בכל זאת הוא ''מוודא הריגה'' עם מחסנית שלמה. כאן בהחלט יש מקום לבדיקה משפטית.

בקיצור, העסק מסובך אבל לא לגמרי חסר הגיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89605
יש שוני מהותי בנסיבות
יובב (יום שני, 18/12/2006 שעה 10:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

במה שאני עומד לכתוב יש כנראה אי דיוקים רבים וקצת השתפכות לא עובדתית, נא סבלנותכם.

אני חושב שהחוקים בנושאים הללו אמורים לשקף ערכים מסויימים.
מבחינה זו המפקד אינו זקוק לעו''ד, כיוון שהשופט לא יבחן התאמת הפקודות לחוק היבש, אלא את סבירותן ('מידתיותן') לאור המצב.
כיוון שהערכים של השופט ושל המפקד אמורים להיות דומים זה לזה, החלטה פיקודית סבירה תראה גם לשופט כסבירה.

וברור ששמירה על שלום החיילים ועל בטחון האזרחים היא בלב העשייה הצבאית ושמעשי המפקד יבוקרו לאורם.
וראה הפסיקה לגבי הסיכולים לגבי שימתו של ביהמ''ש את האינטרס הישראלי על חשבון 'זכותו של הטרוריסט לחיים'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89611
אמורים לשקף ערכים מסויימים
צדק (יום שני, 18/12/2006 שעה 12:32)
בתשובה ליובב

יש ערכים ויש ערך עליון הגובר על כולם.
חיי חיילינו עולים על כל ערך אחר הקיים בעולם.
ברגע שחייהם בסכנה כל שיקול צדדי הוא פשע נגד האנושות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89613
שטויות
עמיש (יום שני, 18/12/2006 שעה 12:48)
בתשובה לצדק

לחיי חיילים אין כל ערך. המדינות מבזבזות חיילים להשגת מטרות שונות, ברובן מטרות בלתי ראויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89615
השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו
צדק (יום שני, 18/12/2006 שעה 13:12)
בתשובה לעמיש

השמאלני כותב משפט פושע המצביע על נפשו החולה האנושה:
''לחיי חיילים אין כל ערך''........

האם יש למישהו ספק שיש לנו עסק עם חולים, עם אנטישמים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89617
השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו
יובב (יום שני, 18/12/2006 שעה 17:04)
בתשובה לצדק

עמיש צודק במובן שחיילים הם הפיונים של הפוליטיקאים (מילולית...).
ראה הימים האחרון ללחימה בלבנון בהם נהרגו 33 חיילים (28% מסה''כ!!) לאחר שכבר הוכרזה הפסקת האש, ללא הישג משמעותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89618
למה אתה אומר את זה?
ישראל בר-ניר (יום שני, 18/12/2006 שעה 17:10)
בתשובה ליובב

''ראה הימים האחרון ללחימה בלבנון בהם נהרגו 33 חיילים (28% מסה''כ!!) לאחר שכבר הוכרזה הפסקת האש, ללא הישג משמעותי.''

הרי ע. צופיה וחכמולוגים אחרים כאן בפורום טוענים אחרת. לדעתם ההתקפה והקורבנות היו מוצדקים על מנת להבטיח שאכן תושג הפסקת אש. הם אפילו הביאו כמה ציטטות מפי ראש הממשלה (כולן מדברים שנאמרו אחרי סיום הקרבות כשכבר היה ברור מה לא הושג) לחיזוק טענותיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89625
למה אתה אומר את זה?
יובב (יום שני, 18/12/2006 שעה 19:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

אינני מכיר את הדברים שנאמרו.

אני מניח שללחימה היו גם מטרות מקצועיות טהורות (פגיעה נוספת בתשתית חזבאללה, יעדים ממודיעיניים מסויימים וכיו''ב),
אבל לתחושתי היקף הפעולה נבע בעיקר משילוב של רצון 'פוליטי' של ראשי הצבא להוכיח יכולת השתלטות על שטח,
ורצון פוליטי של אולמרט לנפנף כלפי פנים באיזשהו הישג צבאי.
שדבר כזה יתפוצץ להם בפרצוף זה מילא, אבל במחיר דמים כזה זה פשוט מחריד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89628
השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו
צדק (יום שני, 18/12/2006 שעה 22:44)
בתשובה ליובב

שמאלני טען שאין ערך לחיי חיילינו ולא שהם ''פיונים''....
משפט פושע המצביע על המוח השמאלני המעוות.

ואם תרצה להבחין במוח השמאלני המעוות,
שים לב לתגובות של השמאלנים לאימרה זו.
כולם מנסים לגונן על תוכנה. אף אחד לא שולל אותה באופן מוחלט.
תמיד אפשר להכליל את כל השמאלנים. ראית עוד הוכחה.

ובקשר ללבנון. המעשה הנפשע בוצע ע''י שמאלנים, אולמרט, פרץ, וחלוץ.
דבריו של עמיש ופשעם של המנהיגים משתלבים היטב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89630
השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו
יובב (יום שני, 18/12/2006 שעה 23:13)
בתשובה לצדק

אחרוג ממנהגי שלא להגיב על דבריך הנאמרים תוך נאצות, הכללות ובלי טיפה של הגיון כדי להסביר לך את המובן מאליו:
הדברים נאמרו בביקורת על גישת הממשלה, לא בהבנה ובטח שלא בהצדקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89631
השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו
צדק (יום שני, 18/12/2006 שעה 23:38)
בתשובה ליובב

תירוץ עלוב המנותק מהמציאות.
השמאלנים תמכו במהלכי הממשלה ואף הסבירו את הפשע של הימים האחרונים.
כלומר, השמאלנים שותפים מלאים לפשע של הפקרת חיי חיילי צה''ל לצרכים תעמולתיים.
ראה את תגובתו של בר ניר http://www.faz.co.il/thread?rep=89618
http://www.faz.co.il/thread?rep=89619
השיקול שלך לא אנושי:
דוד סיון (יום שני, 18/12/2006 שעה 17:46)
בתשובה לצדק

השמאלני צדק: ''חיי חיילינו עולים על כל ערך אחר הקיים בעולם''.
משמע ערך חיי ילדיו פחותים מחיי חיילינו. משהו לא אנושי
משפיע עליך.

זה התוויות והאקסיומות ברוך...

השמאלני צדק כותב משפט פושע ....
http://www.faz.co.il/thread?rep=89629
השיקול שלך לא אנושי:
צדק (יום שני, 18/12/2006 שעה 22:49)
בתשובה לדוד סיון

הליצן השמאלני עובר להיות עקרת בית נואשת.

נסביר לשמאלני לאט, אולי יתרחש נס והוא יבין משהו.

1. הנושא הוא מלחמה.
2. מול חייל צה''ל עומד אויב. לא אשתו, לא ילדיו, וגם לא החותנת....
3. ערך חייו של חייל צה''ל עולה על כל יצור אחר בסביבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89635
תירוצים ומעשי ליצנות
דוד סיון (יום שלישי, 19/12/2006 שעה 8:38)
בתשובה לצדק

נסביר לאט מה שצדק השמאלני הקשקשן לא הבין עדין:

השמאלני צדק: ''יש ערכים ויש ערך עליון הגובר על כולם.
חיי חיילינו עולים על כל ערך אחר הקיים בעולם'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=89611).

שום הסבר בדיעבד לא ישנה את המשמעות של האקסיומה הזאת:
חיי ילדיך פחותים מחיי חיילים. זהו שיקול לא אנושי.

אצל צדק השמאלני הקשקשן לא מוכרת האמירה 'סוף מעשה במחשבה תחילה'.
אצל צדק השמאלני הקשקשן קודם עושים אחר כך חושבים.

תירוצים ומעשי ליצנות שלך, צדק, לא ישנו את תוצאת ההתנהלות המטופשת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=89550
בסף הכל בג''צ מאשר את מדיניות החיסולים של ישראל
א. פרקש (שבת, 16/12/2006 שעה 23:08)
בתשובה לRebecca E

המשפט הבינלאומי המנהגי מבוסס על מספר מאוד מצומצם של אירועים והוא עדיין לא נחתם. כדרך פסיקות הדין הן ניבנות על סמך מקבצי אירועים וגזרי דין לאורך זמן. המילה 'אובייקטיבי' בעייתית ובכלל בלתי ניתנת להגשמה. לכן כל מושג ה''מידתיות'' הוא ממש בלתי מוגדר ובא יותר להצביע על מגמה של ריסון ותו לא.

גם בפסק הדין הזה קבעו השופטים שישנה אפשרות שיפגעו אזרחים תמימים כאשר תוקפים מחבלים. אבל בית המשפט לא יכול, וגם לא ראוי שיעשה, לקבוע 'מחירים' אפשריים שבעבורם ה'מידתיות' נשמרת ומעבר להם לא. כל דבר נבחן לגופו של עניין ואירוע. בפסק הדין מבקשים השופטים מהצבא להקפיד לאמת את המטרה - כלומר להיות בטוחים שהיעד לחיסול הוא אכן הוא ושאין מסביבו אזרחים תמימים. וצה''ל מקפיד לעשות את התהליך הזה לכל אורך החיסולים הממוקדים. לעיתים בדיעבר מסתבר שהמודיעין לא היה מלא או שגוי, אבל את זה לעולם לא יוכלו לדעת לפני התקיפה. ומקרים כאלה נחשבים ''בגדר הסבירות''.

גם עניין ''הנזק מול התועלת'' לא ניתן לכימות מדוייק. זו בכלל לא שאלה משפטית אלא שאלה צבאית ומדינית. ואת הדברים האלה בית המשפט לא יכול לקבוע, כי מערכת החוקים גם לא נותנת לו את המנדט. אני לא מאמין שבייניש תרצה לקבוע שמוות של 3 אזרחים מתאים לה למנוע פיגוע אבל מוות של 4 אזרחים לא. בית המשפט לא יכול להיות ''שוק של מחירי חיים ומוות''. השאלה העומדת למבחן היא אם היעד לתקיפה היה יעד אמת (מחבל שמוציא או יוצא לפיגועים). ככל שהזמן הסיכולי קצר יותר כך ''התועלת'' לחיסולו מול ה''נזק'' גבוהה יותר.

לכן אני דווקא מסכים איתך בסיפא, שהפסיקה נותנת בעצם לצה''ל מרחב פעולה די רחב ומספיק להמשיך בפעולות החיסול כפי שעשה אותם עד היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89554
בסף הכל בג''צ מאשר את מדיניות החיסולים של ישראל
Rebecca E (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 0:55)
בתשובה לא. פרקש

אני מאמצת את פרשנותך זו לפסיקה ובעיקר את הקביעה בסוגיה של ''תמחור חיים'' הנוגעת בפן הערכי/מוסרי של החלטות מבצעיות.

אישית, גם אני מקווה שהמערכת המשפטית לא תשים עצמה כמערכת-מוסר-על אשר תידרש לקביעת ערך חיי האחד למול ערך חיי האחרים, קביעה ממנה עלול גם להשתמע ספק במוסריותם של מקבלי ההחלטות המבצעיות ומבצעיהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89570
כל הדיון בנושא של המשפט הבינלאומי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 8:11)
בתשובה לא. פרקש

מבוסס על ההנחה שמדובר בחוק מחייב. זאת טעות.
מדובר באמנות והסכמים בין מדינות, קבוצות של מדינות וארגונים כמו האו''ם.
אין תהליך חקיקה מסודר, ואין שום כללים מחייבים לאכיפת האמנות/הסכמים האלה.
אין אף מדינה בעולם (למעט מדינת ישראל) שמקיימת הסכם או אמנה בינלאומית כל שהם כשזה נוגד את האינטרסים שלה. על אחת כמה וכמה אין אף מדינה בעולם שמוכנה לסכן את חיי אזרחיה כדי לקיים הסכם או אמנה בינלאומית כל שהם.
הדוגמא הטובה ביותר של האופי הבדיחתי של ראיית המשפט הבינלאומי כחוק מחייב היא הדיון וה''פסיקה'' של הגוף המתכנה בית הדין הבינלאומי בהאג בנושא גדר הבטחון. הם קבעו בהקדמה ל''פסק הדין'' שהם קבלו שהסעיף במגילת האו''ם לפיו מדינה רשאית להגן על עצמה מפני תוקפנות חיצונית (סעיף 51 אם אינני טועה) איננו חל על הסכסוך הישראלי ערבי. לפחות שני שליש מה''דיינים'' באותו גוף מייצגים משטרי דיכוי דיקטטוריים בהן כל הנושא של חוק ומשפט הוא בדיחה אחת גדולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89558
בית המשפט עובר כל גבול בסיועו לטרור הערבי
צדק (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 5:28)
בתשובה לRebecca E

בית המשפט עובר כל גבול בסיועו לטרור הערבי

ה''הומניות'' העקומה שלו נמאסה כבר.
בזמן מלחמה אין אויב חף מפשע, זו הנורמה ואין בילתה.

אסור שתהיה ביקורת שיפוטית כלשהי על פעילות מבצעית של צה''ל.
חייל צה''ל חייב להיות חפשי לפעול על מנת לחסל את האויב במהירות וביעילות.
זהו השיקול היחיד שאמור להנחות אותו.

לחייל יש רק איסור אחד ברור שאין צורך להיות עורך דין כדי להבינו,
אסור להרוג או להרוס רכוש ללא סיבה. רק פשע מלחמה אסור.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.