פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 13/12/06 5:31)
http://www.faz.co.il/thread?rep=89437
מי הריבון?
דוד סיון (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 7:51)
בתשובה לע.צופיה

ברור לגמרי מי הריבון (שר האוצר-ראש הממשלה).
אבל כאשר הריבון עובר את הגבול (כשרות, מינהל תקין) ומנצל את כספי הציבור בדרך לא ראויה, צריך למצוא דרך למנוע זאת. אחת הדרכים היא באמצעות עובדי ציבור ישרי דרך כמו זליכה שמשתמשים בסמכויותיהם עד גבול האפשר.

בנושא המכרז של בנק יהב ברור לגמרי שהיו ניגודי עניינים וטוב מאד שהעניין הגיע לבג''ץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89442
מי הריבון?
ע.צופיה (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 8:45)
בתשובה לדוד סיון

הדרך הראויה היא להתלונן אצל מבקר המדינה או היועץ המשפטי או המשטרה,הכל לפי המקרה.
הדרך הלא נאותה היא פנייה(קודם-כל או במקביל) לתקשורת ואי-משמעת לממונים.
צריך להוכיח על ניצול כספי הציבור בדרך לא-נאותה. החשכ''ל אינו רשות חוקרת!
בענין בנק יהב( כל המידע שלי הוא מהתקשורת בלבד): היו מספר בנקים סקטוריאליים (אוצר החייל,מסד ואולי עוד אחרים)שנמכרו לבנקים מסחריים לשביעות רצון כל הצדדים. גם בבנק יהב, בצורה זו או אחרת הענין יפתר. הליכה עם הראש בקיר תמיד הכאיבה ולא שברה את הקיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89460
מי הריבון?
יובב (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 11:02)
בתשובה לע.צופיה

במצב השחיתות במדינה הזאת, אנחנו צריכים לעודד כל אדם ישר שמגלה שחיתות ומתריע עליה (whistleblower), במיוחד עובדי ציבור שחשופים למידע ואמונים על יישום מדיניות, אבל בראש ובראשונה חובתם לנו האזרחים, מעסיקיהם.
עושה רושם שבעידן הזה הדבר היחיד שיכול להרתיע פוליטיקאים מלעשות משהו היא מתקפה תקשורתית אכזרית.
אם זה הנתיב האפקטיבי ביותר להגן על האינטרסים שלנו - למה לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89462
מי הריבון?
ע.צופיה (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 14:00)
בתשובה ליובב

אמר מישהו,ואיני זוכר את שמו, שעדיף 10 פושעים שמסתובבים חופשי מאשר חף מפשע אחד בכלא. ואני מסכים עם אמירה זו.
השחיתות,כולל השחיתו הציבורית היא חלק ממערכת פשע שקיימת מאז ומעולם וכנראה שתהיה קיימת תמיד. לכן צריך כל דבר לשים בפרופורציה.עובד ציבור צריך להתריע על שחיתות ולתת לגורמים המתאימים לפעול.מה שד''ר זליכה עושה אינה התראה על שחיתות אלא טיפול בשחיתות לפי הגדרתו הסובייקטיבית ולפי שיטתו שלו.אם הוא חושב שבהשהיית המכרז על בנק יהב יש שחיתות שיתלונן אצל מבקר המדינה או המשטרה. אך מה שהוא עשה,זה לבזות את מנכ''לו ואת השר הממונה בציבור,דרך התקשורת. גם המקרה של ''הרשויות'' דומה. במקרה של מכרז בנק לאומי,הוא התלונן, וזה בסדר.
טיפול בשחיתות דרך התקשורת פוגע גם באנשים חפים מפשע. התקשורת אינה מתייחסת לפרט ולזכויותיו אלא מתעניינת ב''רייטינג'' המקסימלי שניתן לקבל. אינה כפופה להוכחות ולעובדות. הכל מוגש בסילוף ותוך סימון המטרה מראש.
לכן אני חוזר לפתיח. טוב חף מפשע אחד מחוץ לכלא מאשר 10 פושעים שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89469
מי הריבון?
יובב (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 15:51)
בתשובה לע.צופיה

באופן נורמלי הייתי מסכים איתך, אבל בעיני כרגע השחיתות הגיעה לרמה שמצדיקה 'תקנות לשעת חירום'.
מה גם שלא מדובר באזרח תמים מן השורה - לשר האוצר ומרעיו (תרתי משמע) יש גם את הכלים וגם את הנסיון להתמודד עם מתקפה תקשורתית.

מסכים כי התקשורת חסרת אמינות, אבל (אם נרחיב מאוד את המשל) בתפקידה כאן כ'כלב השמירה' משתמשים בה כמו בדוברמן מצוי - הוא לא צריך להיות חכם במיוחד, רק לתקוף כשמראים לו מטרה (ושוב, ה'קורבן' איננו עובר אורח תמים אלא לבוש שחורים שמטפס על הגדר).
http://www.faz.co.il/thread?rep=89470
מי הריבון?
ע.צופיה (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 16:07)
בתשובה ליובב

לדעתי אתה זורק ''בוץ''בצורה דמגוגית וחסרת אחריות.
האם יש לך מקורות בעלי אמינות (ולא רכילות של עיתונאים)המראים על שחיתותו של שר האוצר?
אשמח לקרוא עליהם.
לדעתי השחיתות כיום אינה חריגה. מה שחריג (וזה טוב) היא ה מ ו ד ע ו ת אליה.
העיתונות היא ברובה חסרת אחריות ,לא צריך ללכת רחוק, ראה את התנהגותה במלחמה האחרונה.כפי שאמרתי לך, אולי העיתונות תתפוס כמה פושעים,אך היא גם תאמלל מספר חפים מפשע.ואני חושב שלשמור על כבודו של חף מפשע חשוב יותר מתפיסת מספר פושעים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89471
מי הריבון?
יובב (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 16:18)
בתשובה לע.צופיה

לא טענתי כי שר האוצר מושחת.
אמרתי שבמקרה זה הראיות (שהתפרסמו) מצביעות על חשד, וכמו שלא תאשים דוברמן בתקיפת אדם המטפס על הגדר שלך,
אין מה להאשים את התקשורת שמתנפלת על שר האוצר, וגם אין להאשים את זליכא שהוא משתמש בדוברמן - בהתחשב בקוצר הזמן ובחוסר האפקטיביות היחסי (אני מניח) של האמצעים האחרים יתכן וזה הכלי הנכון.
ראה את מבקר המדינה הנוכחי שסוף סוף מתייראים ממנו בגלל 'קלות האצבע על ההדק' כשזה מגיע לתקשור החשדות.

מסכים שהתקשורת ברובה שטחית, רודפת כותרות וחסרת אחריות.

לגבי חפות - לדעתי יש להבחין בין אדם מן השורה, שיכולת התגובה שלו אפסית, וקצין, שיכולת התגובה שלו מוגבלת ע''י המערכת, לבין פוליטיקאי שחלק משמעותי מ'מקצועו' הוא הפעלת התקשורת ככלי.
לדעתי כשמדובר בנבחרי ציבור ראוי סף נמוך יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89472
מי הריבון?
ע.צופיה (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 17:21)
בתשובה ליובב

השתמע מהודעתך כי ''שר האוצר ומרעיו''....
איני חושב שהתפרסמו ראיות,מה שהתפרסם זו פרשנות עיתונאית שמצרפת ביחד מספר עובדות ויוצרת ''ערפילית'' של חשד.כפי שאמרתי למר סיון, שר האוצר לא ''שם רגל'' למכרז של בנק יהב, ההסתדרות ממניעים שלה התנגדה לכך והשביתה את המשק.
איני מאושר מהמבקר הנוכחי, אינו עושה יותר מקודמיו,אך דואג לתפוס כל פיסת נייר פנויה בעיתון.
מכל הזיקוקין אפילו דבר אחד טרם ראינו שמגיע לבית משפט.
גם דמו של הפוליטיקאי אדום ואסור לשכוח זאת כי,אחרת, רק אנשי אפסיים ילכו לפוליטיקה. יש לךשמור על כבודו של איש הציבור לא פחות מכבודו של כל אדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89473
מי הריבון?
יובב (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 17:46)
בתשובה לע.צופיה

אינני יודע אם לינדנשטראס עושה יותר או פחות, אבל יש לי תחושה שהוא מרתיע יותר ולכן אפקטיבי יותר.

יש הבדל בין אדם שעובד בחברה פרטית ושוטו של בעל הבית מתנופף מעליו, לבין נבחרי הציבור שמקבלים את משכורותיהם מכיסנו אך יכולתינו להשפיע על מעשיהם כמעט אפסית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89474
מי הריבון?
ע.צופיה (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 17:58)
בתשובה ליובב

שים לב שבימים האחרונים,גם לינדנשטראוס וגם זליכה הורידו ''ווליום'' בתקשורת.
לגבי הפוליטיקאים: אם נחמיר איתם שלא לצורך נקבל רק ''נמושות'' כמועמדים לנבחרי ציבור.ושכרנו יצא בהפסדנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89444
רע מאד שזה הגיע לבגץ
עמיש (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 8:50)
בתשובה לדוד סיון

אחר כך כולם בוכים על משפטיזציה.
הדברים הם בסמכות שר האוצר ויש לתת לו לעבוד בשקט. החשב הכללי איננו רשות סטטוטורית עצמאית ואין לו סמכות לנקוט במדיניות פרטית גם אם היא נכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89449
תראו
דוד סיון (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 9:27)
בתשובה לעמיש

העובדות הן ששר האוצר מעוניין לחלק הטבות שפוגעות בכיסינו בצורה לא ראויה. החתול שאמור לשמור על השמנת עבורנו (חשכ''ל) עשה נכון שגם שלף צפרניים.

עם כל הכבוד העבודה של שר האוצר היא לקבוע מדיניות בתנאי שאין כאן פגיעה בכללי המינהל התקין. כאשר זה קורה זו בעצם שחיתות שצריך למנוע. הרי כולנו יודעים שמחלות עדיף למנוע...
http://www.faz.co.il/thread?rep=89453
אני מכיר הרבה מקרים בהם השלטון
עמיש (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 9:48)
בתשובה לדוד סיון

פוגע בכיסנו ואף אם זה נעשה בצורה תקינה זה מעצבן אותי.
אני לא מתנגד לתקינות וטוהר מידות, אני מתנגד לכך שעובדי מדינה יעמידו את עצמם במקום האנשים הממונים עליהם מטעם הציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89459
הבנתי אותך
דוד סיון (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 11:01)
בתשובה לעמיש

אני טוען שטוהר מידות חשוב יותר מסמכותו של נבחר ציבור. נבחר ציבור שפוגע
בטוהר מידות איבד או צריך לאבד את סמכותו... ומהר, אבל במסגרת החוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89463
תראו
ע.צופיה (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 14:02)
בתשובה לדוד סיון

תוכל לציין את המקורות לעובדות ששר האוצר מעונין לחלק הטבות שפוגעות בכיסנו הצורה לא ראויה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89467
תראו
דוד סיון (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 14:55)
בתשובה לע.צופיה

לא יותר ממה שכתבתי במאמר. הנה:
א. בנק יהב:
1. מקורבו של שר האוצר צולר הוא היו''ר של בנק שנלחם נגד המכרז.
2. ההסתדרות בעלת 25% מהמניות.
שני אלו הם הסיבה לעיכוב בהוצאת המכרז לפועל.
3. כל שנה שלא יוצא המכרז מהווה הפסד של 30 עד 40 מיליון ש''ח.

ב. הקצאת האשראי לרשויות המקומיות תעלה-עלתה לנו כ-‏50 מיליון ש''ח ללא המכרז.

ג. אני מאמין למקורותי בהקשר הזה.

לדעתי מי שמונע-מנע את המכרזים הללו מעוניין לחלק הטבות לא ראויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89468
תראו
ע.צופיה (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 15:50)
בתשובה לדוד סיון

העובדות כפי שאני מבין אותן מהתקשורת הן:
א.בראש כל חברה ממשלתית ובכל דירקטוריון של חברה ממשלתית יש מינויים פוליטיים.דהיינו :מקורבים של..
צולר אינו יוצא דופן בכך.
בכל הבנקים הסקטוריאליים היו לועדים מניות(המורים במסד,עובדי צהל באוצר החייל וכו..).
שר האוצר לא מנע את הוצאת המכרז למכירת בנק יהב. עובדה שתהליכי המכרז היו בעיצומם. ההסתדרות הכריזה על שביתה במשק בטענה כי המכרז אינו מגן ומבטיח את זכויות העובדים והתנאים שמהם נהנים עובדי המדינה בעלי החשבונות בבנק.
נוצר מצב מגוחך. המשק מושבת,מי שאמור לפתור את הבעיה ולסיים את השביתה הוא שר האוצר,אך מסתבר(לטענת החשכ''ל) כי אין לו סמכויות בענין המכרז.
אז איפוא פה השחיתות?
בנושא ה''רשויות,. בעבר בנק אוצר השלטון המקומי (עוד בנק סקטוריאלי שהופרט) היה מעמיד הלוואות לרשויות לפי הנחיות משרד הפנים או האוצר. לאחר ההפרטה החליט החשכ''ל גם להפריט את מתן ההלחאות ע''י מכרז. הענין נמשך ונמשך,אין מכרז ובינתיים אין משכורות בחלק מהרשויות,בין היתר בגלל שאינן מקבלות הלוואות,בגלל שאין מי שיתן הלוואות,בגלל שאין מכרז. אז אם אתה בדעה שהדין יקוב את ההר,סחתיין.
אני חושב שקיימת מציאות תוססת ובועטת ויש לפתור בעיות ולא להתעקש על עקרונות.
אז איפוא פה השחיתות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89475
אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 18:06)
בתשובה לע.צופיה

על פי מה שהבנתי מן העיתונות וממקורות נוספים אתה
פשוט טועה בקריאת העובדות ולכן מסקנותיך אחרות (מנוגדות). לכן אוסיף רק שלוש הערות:

א. טענתי ואמשיך לטעון בבטחון שעניין הלנת השכר לא קשור לעניין האשראי. העניין נמשך בגלל התנגדות שר האוצר.

ב. בשני המקרים שר האוצר בחר להפקיע סמכויות כדי לעקוף את המכרזים ובכך בחר צד.

ג. כאשר בעל עניין בבנק (ההסתדרות) מארגן שביתה כדי למנוע מכרז זו שחיתות ומי שמנסה לתמוך בכך הוא שותף.

-----

הערה כללית:
אמרה לי פעם עובדת ציבור בכירה על אחד העובדים: ר. פועל על גבול הפלילי. היא צדקה.
מדוע? כי ר. נהג לכופף כל כלל כדי להיטב עם הציבור שאותו הוא שירת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89478
אני חושב שאתה טועה
ע.צופיה (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 20:18)
בתשובה לדוד סיון

איני מצליח כל- כך להצמיד את האסמכתאות לטיעוניי (אולי אצליח מאוחר יותר).
א.ענין הלנת השכר אינו בגלל האשראי. האשראי הוא אחד האמצעים לפתרון הבעיה.
ב. האוצר בחר להפקיע סמכויות מהחשכ''ל כי הוא גרם נזק למדינה בהתנהגותו.
ג.האוצר לא תומך בדרישות ההסתדרות, האוצר לקח פסק זמן לפתרון הבעיה. לשם כך היו צריכים להקפיא את הליכי המכרז.

מי זה ר.?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89479
מי זה ר.?
דוד סיון (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 20:24)
בתשובה לע.צופיה

היום פנסיונר של השרות הציבורי.
א. העובדות הן שסיפור האשראי לרשויות המקומיות לא היה קשור להלנת השכר. עניין השכר סודר בנפרד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.